De armis

[philtrius]

1. Перiодически въ моемъ и дружественныхъ дневникахъ появляется нѣкто, утверждающiй, что совѣтское оружiе нерѣдко во многомъ превосходило западные аналоги.

Не могу съ этимъ спорить по своей технической безграмотности. Могу сказать только одно: свою прямую задачу — защитить СССР — оно выполнило исключительно дурно. А вотъ съ задачей американскаго оружiя — уничтожить СССР, — напротивъ, справилось превосходно, разоривъ его хозяйство до такой степени, что крахъ сталъ неизбѣженъ. Такъ что, если сравнивать по этому параметру, — губительности для СССР, — наше, безусловно, первенствуетъ.
Кстати: если вы говорите «мы противостояли всему мiру», это свидѣтельство не исключительной крутости, а исключительно плохой дипломатiи. Ни Римская Имперiя въ перiодъ наивысшаго могущества, ни США этой ерундой не занимались и занимаются.
2. Теоретически тотъ варiантъ, который осуществился съ СССР, не кажется неизбѣжнымъ. Можно предположить китайскiй, съ радикальными экономическими реформами и сохраненiемъ политической монополiи КПССЪ (какъ мнѣ представляется, вслѣдствiе исключительно дурнаго качества человѣческихъ ресурсовъ, воспитанныхъ СССР, онъ если и былъ осуществимъ, то съ большимъ скрипомъ), можно предположить сползанiе къ сѣверокорейскому по мѣрѣ нарастанiя хозяйственныхъ трудностей (если сталинскiй режимъ въ свое время былъ возможенъ, то и этотъ встрѣтилъ бы — и встрѣтилъ — сопротивленiе только въ рядахъ элиты, а народъ его послушно проглотилъ бы), можно — продолженiе мягкого и медленнаго развитiя въ рамкахъ дѣйствующей модели, какъ въ эпоху ранняго и средняго Брежнева. Мнѣ это тоже не кажется вѣроятнымъ, поскольку незначительный ресурсъ роста и развитiя данной модели былъ исчерпанъ до конца и съ избыткомъ, но при благопрiятной конъюнктурѣ и при исключительно хорошемъ качествѣ управленiя совсѣмъ невозможнымъ онъ не представляется.
Тогда, разумѣется, СССР пресмыкался бы вслѣдъ за свободнымъ мiромъ, будучи вынужденъ — какъ въ свое время видеомагнитофоны цѣной въ полавтомобиля — производить мобильники, микроволновки и, быть можетъ, даже принтеры для бытовыхъ нуждъ населенiя. Понимаю нелѣпость своего любопытства, но очень хотѣлъ бы представить современную жизнь населенiя, если предположить сохраненiе прежней модели съ темпомъ развитiя середины 70-хъ гг. прошлаго вѣка.
Мнѣ кажется, что уровень жизни столичнаго средняго класса былъ бы много ниже нынѣшняго (я не сравниваю другiя категорiи населенiя, поскольку не знаю, какъ онѣ живутъ сейчасъ). Компьютеръ былъ бы цѣной сопоставимъ съ автомобилемъ, его покупка была бы ограничена и требовала бы разрѣшенiя парткома-профкома, стиральная машина сопоставимаго класса стоила бы не четыре среднихъ зарплаты, какъ въ СССР, но и не половину, какъ сейчасъ, а одну-полторы, и развѣ только въ тѣхъ областяхъ, гдѣ существуетъ совѣтская монополiя и исчезли совѣтскiе ограничители (транспортъ, коммуналка), результатъ для кошелька обывателя былъ бы сопоставимъ съ сегодняшнимъ.

Comments

[zveriozha.livejournal.com]

Тут, мне кажется, все зависит от того, когда начались бы реформы. Одно дело - в начале шестидесятых и уже совсем иное - начало 80-х.
И какая политическая воля стояла бы за реформами - желание серьезных изменений и эффективности или легкий косметический ремонт.

[olegvm.livejournal.com]

/Можно предположить китайскiй, съ радикальными экономическими реформами и сохраненiемъ политической монополiи КПССЪ (какъ мнѣ представляется, вслѣдствiе исключительно дурнаго качества человѣческихъ ресурсовъ, воспитанныхъ СССР, онъ если и былъ осуществимъ, то съ большимъ скрипомъ),/

Он был бы, наверно, осуществим, и даже без монополии КПСС, если бы каким-то чудом или случайно вокруг Ельцина собралась соответствующая команда, хорошо представляющая план действий по этому пути.

Горбачевская команда по этому пути не могла повести, так как изначально имела совершенно иной идеологический базис в головах, да и не ощущала сперва в полной мере катастрофичности ситуации.

[eu-he-nio.livejournal.com]

Все хорошее стоит дорого, - говорил персонаж одного неплохого фильма.
Все советское - и оружие тоже - дорого производилось, зато дешево продавалось, вразумляя Европу и существенно расширяя пределы возможного и вообразимого.
Непростое это дело - превосходить аналоги - но уверен, что советская власть преуспела и здесь. Нет таких крепостей..

[falcao.livejournal.com]

Я считаю, что режим типа "брежневского" или современного китайского у нас в стране вполне мог бы благополучно существовать. Аргументы у меня весьма простые. Во-первых, это подходит подавляющему большинству населения. Во-вторых, так много денег на вооружение можно было и не тратить. Ведь сейчас на "военку" уходит хотя и много, но не столько, сколько раньше. И ничего -- вроде все покамест живы.

Что касается технической отсталости в каких-то областях, то совершенно ясно, что социализм в этой деле и должен был уступать капитализму. Но если первые видеомагнитофоны или мобильные телефоны являются предметами роскоши, то проходит совсем немного лет, и они становятся дешёвыми и общедоступными. А если говорить об ужасном и совершенно непростительном явлении "дефицита" и очередей, то из сегодняшнего опыта более чем ясно, что эта проблема решается установлением реальных, а не заниженных цен. И это тоже всех устраивает -- никаким "социальным взрывом" даже не пахнет. Сделай это Горбачёв безо всякой "катастройки" и "дерьмократизации" -- был бы народным кумиром и героем, а не предателем.

Единственное, что при такой системе не было бы возможно -- это чрезмерный уровень обогащения "верхушки". Почему, собственно, такого рода "сценарий" кого-то и не устраивает. Но тогда, по логике вещей, против должны выступать только "олигархи" или те, кто им "подпевает". А обычным людям даже "среднего" достатка нет смысла поддерживать это явное безобразие.

[pvt-kelly.livejournal.com]

--сделай это Горбачёв безо всякой "катастройки" и "дерьмократизации"--
Бугага. Девичья памаять. Забыли уже дефолт по ГКО? А как насчет 20$ за баррель?

[falcao.livejournal.com]

Я вовсе не говорил о том, что не надо было ничего менять. Более того, у меня было перечислено, что именно надо было менять обязательно. Я назвал при этом не всё: свобода высказывания и свобода передвижения сюда тоже входит. Вопросы в другом: зачем было добровольно отдавать власть "улице", отказываться от закреплённой в Конституции "руководящей и направляющей"? Неужели "выборы директоров" и тому подобная популистская "лабуда" способствовали повышению мировых цен на нефть? А подрыв финансовой системы после разрешения переводить "безнал" в "нал" для чего был осуществлён?

[pvt-kelly.livejournal.com]

Мил человек, а ЧТО менять ЧТО? Носки на водку?
Экономика т.н. "реального социализма" - это экономика ГРАБЕЖА, варварская, трофейная. Аналоги - халифат, орда и т.п. Т.е. пока живы "трофейные средства пр-ва" (включая людей) - что-то работает. Потом - стоп-машина. Не будь ВМВ СССР гикнулся бы к концу 50-х. Как раз по китайскому сценарию. Вариант КНДР не прошел бы по многим причинам.
Демократизацией начали зниматься исключительно потому, что "андроповщина" помогла чуть более чем никак. По принципу "надо что-то делать".
Мы не знаем что делать, может партийные массы подскажут - партконференция, пожалуйста. Не помогло. Начали академиков привлекать, "аганбегянов". Аганбегяны тоже помогли не очень. В результате докатились до прямой инсталляции институтов из рук бывшего противника (как в ФРГ типа, брат Коль). И это не сработало, т.к. Милпол не стоял на перекрестке и дубиной по башке не бил.
А дальше - свезло, жижи подорожали, заколосилась суверенность.

[olegvm.livejournal.com]

/Неужели "выборы директоров" и тому подобная популистская "лабуда" способствовали повышению мировых цен на нефть? А подрыв финансовой системы после разрешения переводить "безнал" в "нал" для чего был осуществлён?/

Насколько я понимаю, это от реальной веры в ленинскую идею хозрасчета.

/зачем было добровольно отдавать власть "улице", отказываться от закреплённой в Конституции "руководящей и направляющей"?/

Это понять сложнее. Кажется, Горбачев оппозицию внутри КПСС боялся сильнее улицы.

/Я считаю, что режим типа "брежневского" или современного китайского у нас в стране вполне мог бы благополучно существовать./

Я тоже так думаю. И думаю, что брежневский режим вполне мог быть реформирован в китайский, но для этого у власти должны были быть брежневцы, да еще и с четким планом действий.
Но:
1) Брежнев даже в последние годы жизни не имел ярко выраженного большинства в Политбюро
2) Никакого китайского пути тогда еще в общем-то не было. Идти нужно было бы совершенно нехожеными тропами.
3) При этом тропы эти необходимо было бы открывать с нуля в условиях совершенно плачевного состояния экономической науки и гуманитарного образования.
4) Никакого плана действий в экономике у Брежнева не было. Насколько я помню, он пытался создать какую-то комиссию для разработки такого плана с тем же самым Горбачевым во главе.

Жизнь буквально гнала страну по тому сценарию, по которому все и произошло. Переломить все это наверно можно было, но для этого требовались руководители редкие по своим личностным качествам и масштабу.

[cass1an.livejournal.com]

" А подрыв финансовой системы после разрешения переводить "безнал" в "нал" для чего был осуществлён?"
А у кого из принимающих решения было достаточно квалификации и практического опыта, чтобы заранее осознать, что это именно "подрыв"? Я полагаю, что никто, что никто просто не мог додуматься, к каким реальным последствиям это приведет из-за советского двоемыслия, когда план одно, а реальность - совсем другое. Вот эти два объекта и разбились друг о друга.

[lev-usyskin.livejournal.com]

*А если говорить об ужасном и совершенно непростительном явлении "дефицита" и очередей, то из сегодняшнего опыта более чем ясно, что эта проблема решается установлением реальных, а не заниженных цен. *

эта проблема не решается, потому что:
1. никаких реальных, а не заниженных цен в соцэкономике не бывает. всякие цены там - фикция.
2. дефицит всего явялется не досадной недоработкой, а ключевым инструментом управления. без дефицита все рушится на фиг в неделю.

[falcao.livejournal.com]

Мне всегда было интересно выслушать какие-либо аргументы насчёт невозможности того типа преобразований, о которых я говорю. К сожалению, я почти всегда сталкивался только с утверждениями типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Давайте проанализируем то, что сказали Вы.

1. Совершенно ясно, что при таком определении "соцэкономики" нужен отказ от неё. Именно об этом и идёт речь. Непонятно, что может решить использование какого-то дополнительного термина.

2. Это утверждение достаточно сильное, но оно пока ничем не подкреплено. Сейчас нет "дефицита", но какое-то "управление", пусть и плохонькое, всё-таки есть. Возникает вопрос, почему его не могло быть при "модифицированном" социализме. Саму необходимость что-то "модифицировать" при этом никто не отрицает.

[landgrafff.livejournal.com]

Что касается качества оружия, то выражаясь математическим языком "хорошее оружие" условие необходимое, но недостаточное для полной победы.
Не следует забывать, что режим КНДР клон сталинского режима со своими восточными особенностями.
Режим нашей страны в описываемое Вами время начинал буксовать по полной программе: дефицит мог возникнуть на все, (вспомним дефицит на зубную пасту). Поэтому дальнейшее развитие событий в целом приобретало негативный характер.

[lev-usyskin.livejournal.com]

эх, жаль, мы с вами об этом у меня дома не побеседовали.
Если в сухом виде мое видение - то по "китайскому " пути пойти можно было где-то в середине 60-х, ну с натяжкой - в конце 60-х. Потом альтернатива отпала как таковая вплоть до краха СССР. Но: если б не нефтяной кризис начала 70-х (золотой дождь) этот крах произошел бы минимум лет на пять раньше - а значит, с несколько иными последствиями.
В любом случае, брежневская модель не протянула бы сколько-нибудь долго даже без усилий Рейгана по активизации гонки вооружений.

[cass1an.livejournal.com]

"пойти можно было где-то в середине 60-х, ну с натяжкой - в конце 60-х."
Я полагаю, что нельзя было из-за отсутствия грамотных кадров, которые такой переход бы осуществили. Китай очень долго думал, разговаривал(в том числе с "буржуями") и спорил, Хрущев бы такого не допустил.

[lev-usyskin.livejournal.com]

я полагаю, что в Китае в 79 году , когда начались перемены, с грамотными кадрами было качественно хуже, чем в хрущевском СССР. Да и потом, как я читал, серьезные вещи делались на инстинктивном,интуитивном уровне - как, впрочем, обычно и происходит под Луной.

[lev-usyskin.livejournal.com]

у Хрущева в полных мемуарах я, помню, встретил оговорку - смысл ее как бы в том, что колхозный тип с/х производства вообще-то не догма и если кто-то покажет , что иначе лучше, то почему бы и нет. Там это как-то между строк почти - но показывает устройство его мозгов. Все-таки, человек вырос при нормальной жизни и эту жизнь помнил.

[cass1an.livejournal.com]

" Можно предположить китайскiй, съ радикальными экономическими реформами и сохраненiемъ политической монополiи КПССЪ"
Но на каком этапе? Китай имел две особенности:
1.Смерть Мао означала по сути начало индустриализации, т.е. в 80х годах аграрная страна получила невозможный нигде больше в мире запас рабочей силы при полном отсутствии капитала, который бы уже потихоньку устаревал(т.е. можно было сразу расположить все так, как было наиболее выгодно исходя из самых современных на тот момент технологий).
2. Была живая экономическая дискуссия. Реформа произошла не в один день, там было целое десятилетие реформ, притом разные провинции имели возможность провести натурный эксперимент, немного варьируя те параметры, которые были отданы им на откуп. Все это происходило при живейшем участии самых прогрессивных на тот момент западных экономистов(я тут несколько пристрастен, мне Д.Норт априорно гораздо ближе чикагской школы, которая бедокурила в России) и дискуссии в самой же китайской печати. В результате, конечно, после событий 89го самых либеральных выслали, но тем не менее.

И я не нахожу в нашей истории такого момента, когда можно было провернуть похожий фокус. Хрущев никогда бы не пошел на общую с буржуями площадку для дискуссий, Брежнев и далее никак не имел того ресурса для роста, который обеспечивает индустриализация(т.е. человек, для которого цель на ближайшие годы - обзавестись велосипедом, гораздо производительнее позднесоветского при сравнимом отсутствии образования). После Брежнева экономика уже настолько пробуксовывала, что постепенность уже не помогала бы. В стране сложился мощнейший административный рынок(торговля "лимитами", бартер и безналичка) и всего пара маленьких протечек безналичных рублей в наличные полностью порвала эту систему. Горбачев просто доел деньги и лимиты кредитов и у Гайдара не было особенного выбора, постепенно или сразу реформировать.

[pvt-kelly.livejournal.com]

у Гайдара не было особенного выбора, постепенно или сразу реформировать.
ИМХО "Реформы Гайдара" в значительной степени миф от КПРФ. Все его "реформы" свелись к 3 вещам:
1. Лозунгу "Спасася кто как может!"
2. Легализации того, "что есть де-факто".
3. Недопущению социальной революции, путем направления скудных ресурсов на закупку продовольствия.
А потом мавра выгнали.

[olegvm.livejournal.com]

/"Реформы Гайдара" в значительной степени миф от КПРФ./

Тогда уж и от Илларионова.

[cass1an.livejournal.com]

2. Понятие "де факто" тут не очень подходит, потому что это ситуация, когда воззрения разных людей на то, что же происходит "на самом деле" очень различны. У одних одно мнение, кому принадлежит завод, у других - другое, прав тот, у кого сейчас кирпич. Завтра будет уже монтировка, послезавтра "крыша".

Разница была в том, что провозгласить этот лозунг тоже кому-то надо было. А потом выгнали, да.

[olegvm.livejournal.com]

/у Гайдара не было особенного выбора, постепенно или сразу реформировать./

Ну, например, так ли уж требовалось полное освобождение цен, а не их регулируемое повышение?
Неужели только при полной свободе ценообразования продукты появились бы на прилавках?
И т.п. и т.д.

[cass1an.livejournal.com]

ДА. На тот момент этому альтернативы уже не было. Альтернатива была залоговым аукционам(хотя пришлось бы очень здорово думать, как это обеспечить, учитывая плохое качество работы сбербанка) и некоторым другим мерам(все не вспомню), но не "шоковой терапии".

[pvt-kelly.livejournal.com]

А какие у правительства РФ в то время были РЫЧАГИ этого "регулирования"? Особенно, если учесть, что Ельцин ВЫНУЖДЕННО даже предложил "брать суверенитета сколько сможете". Ась?

[denalt.livejournal.com]

Кому интересно:
http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00002587-000-0-0-1374135738
... на том же ресурсе эта тема обсуждалась и ранее. В общей сложности постов 500 наверное и куда как большего чем жж-шный формата. Заходите - буду рад. А то здесь в большинстве веток идет неконструктивное пережевывание разного рода мифов.

[volin.livejournal.com]

Напишу сначала, потом буду читать комментарии.

Отдельные моменты:. Провал СССР во многом обеспечила программа DARP's о связи.
Ошибка РАН и потом СССР - в недооценке связи. Связь между компьютерами -
это придумали в Америке. Сдача позиций - Горбачёв просто сдал, не продал, не подарил - сдал позиции.
Эти небывалые заявления, когда руководитель государства обесценивает работу тысяч людей несколькими фразами.

В общем:
1. СССР (как и Китай) мог себе не пресмыкаться. Мы больше и богаче были.
2. Советские ограничители - для меня тупость конкретных людей. И ситуации.
3. Уверен, что в мире с СССР не было бы кризисов Греции, Испании и др.