![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
philtrius1. Перiодически въ моемъ и дружественныхъ дневникахъ появляется нѣкто, утверждающiй, что совѣтское оружiе нерѣдко во многомъ превосходило западные аналоги.
Не могу съ этимъ спорить по своей технической безграмотности. Могу сказать только одно: свою прямую задачу — защитить СССР — оно выполнило исключительно дурно. А вотъ съ задачей американскаго оружiя — уничтожить СССР, — напротивъ, справилось превосходно, разоривъ его хозяйство до такой степени, что крахъ сталъ неизбѣженъ. Такъ что, если сравнивать по этому параметру, — губительности для СССР, — наше, безусловно, первенствуетъ.
Кстати: если вы говорите «мы противостояли всему мiру», это свидѣтельство не исключительной крутости, а исключительно плохой дипломатiи. Ни Римская Имперiя въ перiодъ наивысшаго могущества, ни США этой ерундой не занимались и занимаются.
2. Теоретически тотъ варiантъ, который осуществился съ СССР, не кажется неизбѣжнымъ. Можно предположить китайскiй, съ радикальными экономическими реформами и сохраненiемъ политической монополiи КПССЪ (какъ мнѣ представляется, вслѣдствiе исключительно дурнаго качества человѣческихъ ресурсовъ, воспитанныхъ СССР, онъ если и былъ осуществимъ, то съ большимъ скрипомъ), можно предположить сползанiе къ сѣверокорейскому по мѣрѣ нарастанiя хозяйственныхъ трудностей (если сталинскiй режимъ въ свое время былъ возможенъ, то и этотъ встрѣтилъ бы — и встрѣтилъ — сопротивленiе только въ рядахъ элиты, а народъ его послушно проглотилъ бы), можно — продолженiе мягкого и медленнаго развитiя въ рамкахъ дѣйствующей модели, какъ въ эпоху ранняго и средняго Брежнева. Мнѣ это тоже не кажется вѣроятнымъ, поскольку незначительный ресурсъ роста и развитiя данной модели былъ исчерпанъ до конца и съ избыткомъ, но при благопрiятной конъюнктурѣ и при исключительно хорошемъ качествѣ управленiя совсѣмъ невозможнымъ онъ не представляется.
Тогда, разумѣется, СССР пресмыкался бы вслѣдъ за свободнымъ мiромъ, будучи вынужденъ — какъ въ свое время видеомагнитофоны цѣной въ полавтомобиля — производить мобильники, микроволновки и, быть можетъ, даже принтеры для бытовыхъ нуждъ населенiя. Понимаю нелѣпость своего любопытства, но очень хотѣлъ бы представить современную жизнь населенiя, если предположить сохраненiе прежней модели съ темпомъ развитiя середины 70-хъ гг. прошлаго вѣка.
Мнѣ кажется, что уровень жизни столичнаго средняго класса былъ бы много ниже нынѣшняго (я не сравниваю другiя категорiи населенiя, поскольку не знаю, какъ онѣ живутъ сейчасъ). Компьютеръ былъ бы цѣной сопоставимъ съ автомобилемъ, его покупка была бы ограничена и требовала бы разрѣшенiя парткома-профкома, стиральная машина сопоставимаго класса стоила бы не четыре среднихъ зарплаты, какъ въ СССР, но и не половину, какъ сейчасъ, а одну-полторы, и развѣ только въ тѣхъ областяхъ, гдѣ существуетъ совѣтская монополiя и исчезли совѣтскiе ограничители (транспортъ, коммуналка), результатъ для кошелька обывателя былъ бы сопоставимъ съ сегодняшнимъ.
Не могу съ этимъ спорить по своей технической безграмотности. Могу сказать только одно: свою прямую задачу — защитить СССР — оно выполнило исключительно дурно. А вотъ съ задачей американскаго оружiя — уничтожить СССР, — напротивъ, справилось превосходно, разоривъ его хозяйство до такой степени, что крахъ сталъ неизбѣженъ. Такъ что, если сравнивать по этому параметру, — губительности для СССР, — наше, безусловно, первенствуетъ.
Кстати: если вы говорите «мы противостояли всему мiру», это свидѣтельство не исключительной крутости, а исключительно плохой дипломатiи. Ни Римская Имперiя въ перiодъ наивысшаго могущества, ни США этой ерундой не занимались и занимаются.
2. Теоретически тотъ варiантъ, который осуществился съ СССР, не кажется неизбѣжнымъ. Можно предположить китайскiй, съ радикальными экономическими реформами и сохраненiемъ политической монополiи КПССЪ (какъ мнѣ представляется, вслѣдствiе исключительно дурнаго качества человѣческихъ ресурсовъ, воспитанныхъ СССР, онъ если и былъ осуществимъ, то съ большимъ скрипомъ), можно предположить сползанiе къ сѣверокорейскому по мѣрѣ нарастанiя хозяйственныхъ трудностей (если сталинскiй режимъ въ свое время былъ возможенъ, то и этотъ встрѣтилъ бы — и встрѣтилъ — сопротивленiе только въ рядахъ элиты, а народъ его послушно проглотилъ бы), можно — продолженiе мягкого и медленнаго развитiя въ рамкахъ дѣйствующей модели, какъ въ эпоху ранняго и средняго Брежнева. Мнѣ это тоже не кажется вѣроятнымъ, поскольку незначительный ресурсъ роста и развитiя данной модели былъ исчерпанъ до конца и съ избыткомъ, но при благопрiятной конъюнктурѣ и при исключительно хорошемъ качествѣ управленiя совсѣмъ невозможнымъ онъ не представляется.
Тогда, разумѣется, СССР пресмыкался бы вслѣдъ за свободнымъ мiромъ, будучи вынужденъ — какъ въ свое время видеомагнитофоны цѣной въ полавтомобиля — производить мобильники, микроволновки и, быть можетъ, даже принтеры для бытовыхъ нуждъ населенiя. Понимаю нелѣпость своего любопытства, но очень хотѣлъ бы представить современную жизнь населенiя, если предположить сохраненiе прежней модели съ темпомъ развитiя середины 70-хъ гг. прошлаго вѣка.
Мнѣ кажется, что уровень жизни столичнаго средняго класса былъ бы много ниже нынѣшняго (я не сравниваю другiя категорiи населенiя, поскольку не знаю, какъ онѣ живутъ сейчасъ). Компьютеръ былъ бы цѣной сопоставимъ съ автомобилемъ, его покупка была бы ограничена и требовала бы разрѣшенiя парткома-профкома, стиральная машина сопоставимаго класса стоила бы не четыре среднихъ зарплаты, какъ въ СССР, но и не половину, какъ сейчасъ, а одну-полторы, и развѣ только въ тѣхъ областяхъ, гдѣ существуетъ совѣтская монополiя и исчезли совѣтскiе ограничители (транспортъ, коммуналка), результатъ для кошелька обывателя былъ бы сопоставимъ съ сегодняшнимъ.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-07-17 03:00 pm (UTC)И какая политическая воля стояла бы за реформами - желание серьезных изменений и эффективности или легкий косметический ремонт.
no subject
Date: 2013-07-17 03:33 pm (UTC)Он был бы, наверно, осуществим, и даже без монополии КПСС, если бы каким-то чудом или случайно вокруг Ельцина собралась соответствующая команда, хорошо представляющая план действий по этому пути.
Горбачевская команда по этому пути не могла повести, так как изначально имела совершенно иной идеологический базис в головах, да и не ощущала сперва в полной мере катастрофичности ситуации.
no subject
Date: 2013-07-17 04:18 pm (UTC)Все советское - и оружие тоже - дорого производилось, зато дешево продавалось, вразумляя Европу и существенно расширяя пределы возможного и вообразимого.
Непростое это дело - превосходить аналоги - но уверен, что советская власть преуспела и здесь. Нет таких крепостей..
no subject
Date: 2013-07-17 04:45 pm (UTC)Что касается технической отсталости в каких-то областях, то совершенно ясно, что социализм в этой деле и должен был уступать капитализму. Но если первые видеомагнитофоны или мобильные телефоны являются предметами роскоши, то проходит совсем немного лет, и они становятся дешёвыми и общедоступными. А если говорить об ужасном и совершенно непростительном явлении "дефицита" и очередей, то из сегодняшнего опыта более чем ясно, что эта проблема решается установлением реальных, а не заниженных цен. И это тоже всех устраивает -- никаким "социальным взрывом" даже не пахнет. Сделай это Горбачёв безо всякой "катастройки" и "дерьмократизации" -- был бы народным кумиром и героем, а не предателем.
Единственное, что при такой системе не было бы возможно -- это чрезмерный уровень обогащения "верхушки". Почему, собственно, такого рода "сценарий" кого-то и не устраивает. Но тогда, по логике вещей, против должны выступать только "олигархи" или те, кто им "подпевает". А обычным людям даже "среднего" достатка нет смысла поддерживать это явное безобразие.
no subject
Date: 2013-07-17 05:54 pm (UTC)Не следует забывать, что режим КНДР клон сталинского режима со своими восточными особенностями.
Режим нашей страны в описываемое Вами время начинал буксовать по полной программе: дефицит мог возникнуть на все, (вспомним дефицит на зубную пасту). Поэтому дальнейшее развитие событий в целом приобретало негативный характер.
no subject
Date: 2013-07-17 06:03 pm (UTC)Бугага. Девичья памаять. Забыли уже дефолт по ГКО? А как насчет 20$ за баррель?
no subject
Date: 2013-07-17 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-17 06:25 pm (UTC)Если в сухом виде мое видение - то по "китайскому " пути пойти можно было где-то в середине 60-х, ну с натяжкой - в конце 60-х. Потом альтернатива отпала как таковая вплоть до краха СССР. Но: если б не нефтяной кризис начала 70-х (золотой дождь) этот крах произошел бы минимум лет на пять раньше - а значит, с несколько иными последствиями.
В любом случае, брежневская модель не протянула бы сколько-нибудь долго даже без усилий Рейгана по активизации гонки вооружений.
no subject
Date: 2013-07-17 06:28 pm (UTC)эта проблема не решается, потому что:
1. никаких реальных, а не заниженных цен в соцэкономике не бывает. всякие цены там - фикция.
2. дефицит всего явялется не досадной недоработкой, а ключевым инструментом управления. без дефицита все рушится на фиг в неделю.
no subject
Date: 2013-07-17 06:37 pm (UTC)Экономика т.н. "реального социализма" - это экономика ГРАБЕЖА, варварская, трофейная. Аналоги - халифат, орда и т.п. Т.е. пока живы "трофейные средства пр-ва" (включая людей) - что-то работает. Потом - стоп-машина. Не будь ВМВ СССР гикнулся бы к концу 50-х. Как раз по китайскому сценарию. Вариант КНДР не прошел бы по многим причинам.
Демократизацией начали зниматься исключительно потому, что "андроповщина" помогла чуть более чем никак. По принципу "надо что-то делать".
Мы не знаем что делать, может партийные массы подскажут - партконференция, пожалуйста. Не помогло. Начали академиков привлекать, "аганбегянов". Аганбегяны тоже помогли не очень. В результате докатились до прямой инсталляции институтов из рук бывшего противника (как в ФРГ типа, брат Коль). И это не сработало, т.к. Милпол не стоял на перекрестке и дубиной по башке не бил.
А дальше - свезло, жижи подорожали, заколосилась суверенность.
no subject
Date: 2013-07-17 06:39 pm (UTC)1. Совершенно ясно, что при таком определении "соцэкономики" нужен отказ от неё. Именно об этом и идёт речь. Непонятно, что может решить использование какого-то дополнительного термина.
2. Это утверждение достаточно сильное, но оно пока ничем не подкреплено. Сейчас нет "дефицита", но какое-то "управление", пусть и плохонькое, всё-таки есть. Возникает вопрос, почему его не могло быть при "модифицированном" социализме. Саму необходимость что-то "модифицировать" при этом никто не отрицает.
no subject
Date: 2013-07-17 06:47 pm (UTC)Можно сколько угодно "клеймить" экономику СССР, и многое из сказанного будет вполне справедливо. Но при этом возникает вопрос, а что происходит сейчас? Пускай тогда всё было в этом смысле плохо, а сейчас за счёт чего стало хорошо? Если Вы считаете, что "демократизация" никак не помогла, то это уже хорошо (я, правда, считаю, что она сильно навредила, но это сейчас не так важно). Надо раскрыть суть того, что в "посткоммунистическом" способе развития России считается основным "позитивом". Это желательно сделать на уровне простых, а не "абстрактных" понятий. На мой взгляд, сейчас всё держится за счёт нефти. При обрушении цен всё может "гикнуться". Но тогда непонятно, в чём отличие? К брежневскому времени применимо всё то же самое. Или Вы считаете, что в РФ появился какой-то новый источник "богатства"?
no subject
Date: 2013-07-17 06:49 pm (UTC)Насколько я понимаю, это от реальной веры в ленинскую идею хозрасчета.
/зачем было добровольно отдавать власть "улице", отказываться от закреплённой в Конституции "руководящей и направляющей"?/
Это понять сложнее. Кажется, Горбачев оппозицию внутри КПСС боялся сильнее улицы.
/Я считаю, что режим типа "брежневского" или современного китайского у нас в стране вполне мог бы благополучно существовать./
Я тоже так думаю. И думаю, что брежневский режим вполне мог быть реформирован в китайский, но для этого у власти должны были быть брежневцы, да еще и с четким планом действий.
Но:
1) Брежнев даже в последние годы жизни не имел ярко выраженного большинства в Политбюро
2) Никакого китайского пути тогда еще в общем-то не было. Идти нужно было бы совершенно нехожеными тропами.
3) При этом тропы эти необходимо было бы открывать с нуля в условиях совершенно плачевного состояния экономической науки и гуманитарного образования.
4) Никакого плана действий в экономике у Брежнева не было. Насколько я помню, он пытался создать какую-то комиссию для разработки такого плана с тем же самым Горбачевым во главе.
Жизнь буквально гнала страну по тому сценарию, по которому все и произошло. Переломить все это наверно можно было, но для этого требовались руководители редкие по своим личностным качествам и масштабу.
no subject
Date: 2013-07-17 06:52 pm (UTC)2 Если совсем короко и грубо, то вот как: управление тогда сводилось к распределению натуральных фондов. Распределять фонды если заявки на них удовлетворяются всегда на 100% - это полностью терять властную позицию. вашу заявку на воздух удовлетворяют всегда полностью - и того кто это делает вы властью не считаете. Ну , к этому еще куча всякого - вроде объяснений почему в той экономике вообще невозможно устойчивое удовлетвоение заявок даже если отвлечься от проблемы власти - но это уже вишенка на пирожном. Там многое вообще было невозможно - например, обнвление производственных фондов: проще было построить новый заво, чем модернизировать старый. Но это - долгий разговор.
А сейчас власть распределяет деньги - деньги всегда в дефиците и потому с властью все в порядке, что под ней ни понимай.
no subject
Date: 2013-07-17 06:58 pm (UTC)Вот только это естественный процесс. В полном ссотвествии с философией идеализма, выражаясь языком марксизма, "производительные силы" приходят в соответсвие "производственным отношениям".
Выкапывают жижи, продают, покупают
гоночный верблюдФеррари. Уже раздаются голоса "развивать сельское хозяйство" и т.п. Экономика "по уму", так сказать. Как у саудитов.Само собой, самая продвинутая часть "передового отряда пролетариата" еще в 80-е вложилась в торговлю оружием, наркотиками, порнографию и прочую оргпреступность в развитых странах (традиции Коминтерна).
no subject
Date: 2013-07-17 06:59 pm (UTC)Я считаю, что какие-то вещи были предопределены, но в принципе тогда имела место "точка бифуркации", и ситуация могла повернуться как угодно. По крайней мере, многое зависело от простого "везения". И создаётся такое ощущение, что какой-то очень хороший шанс удачного реформирования был упущен. Что всегда порождает вопросы типа "глупость или измена?" (с)
no subject
Date: 2013-07-17 07:09 pm (UTC)В чем суть "азиатского экономического чуда"? Это "аутсорсинг" дармовой дервенской рабсилы. Этот ресурс закончился еще тогда (из городов начали гонять на сельхозработы).
Кроме того, пришлось бы уйти из вост. европы, а это скорее всего точно так же иницировало распад СССР, как и в 80-х.
no subject
Date: 2013-07-17 07:14 pm (UTC)То, что происходят какие-то закономерные изменения, это во многом верно. Но я, тем не менее, не вижу "исторической неизбежности" выбора того курса, который был взят за основу в начале 90-х. Тогда "ширнармассы" отчётливо дали понять, что они хотят этого, то есть не против "капитализации". Думаю, если бы они знали, что их ожидает, то "умонастроения" были бы другими, и такого безобразия просто никто бы не позволил.
no subject
Date: 2013-07-17 07:21 pm (UTC)Я абсолютно согласен с Вашим соображением о "распределительном" характере "благ", и о том, что этот фактор играл существенную роль в управлении. Но всё то же самое можно было оформить не столь "по-дикому". У нас ведь как было? Секретарь обкома получал зарплату типа 200 рублей -- типа, он такой весь из себя "скромный", и никак не может позволить себе получать больше простого рабочего. Но все понимали, что это идиотизм. Зачем тогда прибегать к обману, про который все понимают, что это обман? Почему не сделать совершенно "легально", чтобы он получал много, то есть регулировалось всё именно деньгами, а не "спецпайками"? И тогда цены можно было бы отрегулировать -- как это и было сделано потом. То есть в этом не было ничего невозможного.
Отличие от нынешней ситуации было бы колоссальное, так как в одном случае "бонус" получают какие-то люди, считающиеся "заслуженными" -- если не в истинном смысле этого слова, то хотя бы на уровне "истеблишмента". А сейчас возможности обогащаться появились у всякой "шпаны", что не есть хорошо.
no subject
Date: 2013-07-17 07:25 pm (UTC)Для относительной трезвости и прагматизма требовалось бы отсутствие веры в ленинское наследие. А у Андропова - Горбачева она, похоже, была и сильная. Они оба по большому счету были начетчиками, верившими в необходимость возврата к неким ленинским основам. А требовалось понимание того, что Брежнев из дерьма сделал почти съедобную конфету, и нужно ее понемногу делать еще съедобнее.
/Что плохо коррелирует с "романтическими" попытками "ввести демократию"./
Насколько я понимаю, это было попыткой избавиться от оппозиции внутри верхнего слоя КПСС.
no subject
Date: 2013-07-17 07:27 pm (UTC)Я согласен с высказанной мыслью только частично. А именно, СССР, конечно, не обладал таким потенциалом в виде дешёвой рабочей силы. Это признаётся всеми без исключения. Но что отсюда следует? Невозможность "экономического рывка"? Но ведь его не произошло ни так, ни так. А если под "китайским путём" понимать совсем другое, то есть монополию на власть одной партии, а также отход от "ортодоксальных" социалистических доктрин в сторону "нэпа", то что здесь невозможного или плохого?
no subject
Date: 2013-07-17 07:27 pm (UTC)Да и как минимум несколько плюсов по сравнению с совком сейчас есть. Так что правильно не хотят.
ДураковЖелающих чтобы у них была "уверенность в будущем" при неизбежном последущем наступлении этого "будущего" (как в 80-90-е) не так много.Опросы все эти... Массы в РОССИИ-СССР НИКТО и НИКОГДА ВСЕРЬЕЗ не спрашивал, тем более, что есть результаты референдумов последних лет СССР.
А вот номенклатура, те хотели "выйти на IPO", ага. И вышли. Правда не совсем так как им ожидалось, но в чисто бытовом плане - очень даже себе в плюс. Теперь уже хочется "чтоб нас боялись", но с этим, само собой, будут проблемы.
no subject
Date: 2013-07-17 07:33 pm (UTC)Но на каком этапе? Китай имел две особенности:
1.Смерть Мао означала по сути начало индустриализации, т.е. в 80х годах аграрная страна получила невозможный нигде больше в мире запас рабочей силы при полном отсутствии капитала, который бы уже потихоньку устаревал(т.е. можно было сразу расположить все так, как было наиболее выгодно исходя из самых современных на тот момент технологий).
2. Была живая экономическая дискуссия. Реформа произошла не в один день, там было целое десятилетие реформ, притом разные провинции имели возможность провести натурный эксперимент, немного варьируя те параметры, которые были отданы им на откуп. Все это происходило при живейшем участии самых прогрессивных на тот момент западных экономистов(я тут несколько пристрастен, мне Д.Норт априорно гораздо ближе чикагской школы, которая бедокурила в России) и дискуссии в самой же китайской печати. В результате, конечно, после событий 89го самых либеральных выслали, но тем не менее.
И я не нахожу в нашей истории такого момента, когда можно было провернуть похожий фокус. Хрущев никогда бы не пошел на общую с буржуями площадку для дискуссий, Брежнев и далее никак не имел того ресурса для роста, который обеспечивает индустриализация(т.е. человек, для которого цель на ближайшие годы - обзавестись велосипедом, гораздо производительнее позднесоветского при сравнимом отсутствии образования). После Брежнева экономика уже настолько пробуксовывала, что постепенность уже не помогала бы. В стране сложился мощнейший административный рынок(торговля "лимитами", бартер и безналичка) и всего пара маленьких протечек безналичных рублей в наличные полностью порвала эту систему. Горбачев просто доел деньги и лимиты кредитов и у Гайдара не было особенного выбора, постепенно или сразу реформировать.
no subject
Date: 2013-07-17 07:34 pm (UTC)Это очень хорошо сказано. По-моему, точнее эту мысль не выразить.
> Они оба по большому счету были начетчиками
Мне очень трудно судить о том, во что они верили на самом деле, а где "прикидывались". Но при этом я хорошо помню, какого рода лозунгами они тогда руководствовались (или "прикрывались"). Ещё тут товарищ Яковлев "отличился". Мне кажется, более "деструктивной" идеи трудно было придумать. Правильно было бы избавиться от лжи, начать называть вещи своими именами, проводить политику "гласности" (последнее я всегда одобрял). Ведь ясно же, что никакой "демократией", а тем более "западного" типа, у нас никогда и не пахло. Поэтому здесь как бы всю ложь (у нас самое гуманное общество в мире; мы несём свет всему человечеству) "возвели в квадрат".
Соображение насчёт избавления от "консервативной" части КПСС звучит достаточно разумно. Но при этом произошла "самоликвидация". Как сейчас понятно, опираться надо было как раз на "твердолобую" часть партии. Тогда перемены происходили бы всё равно -- пусть и медленнее. Но не было бы полного развала.
no subject
Date: 2013-07-17 07:35 pm (UTC)Я полагаю, что нельзя было из-за отсутствия грамотных кадров, которые такой переход бы осуществили. Китай очень долго думал, разговаривал(в том числе с "буржуями") и спорил, Хрущев бы такого не допустил.