De armis

[philtrius]

1. Перiодически въ моемъ и дружественныхъ дневникахъ появляется нѣкто, утверждающiй, что совѣтское оружiе нерѣдко во многомъ превосходило западные аналоги.

Не могу съ этимъ спорить по своей технической безграмотности. Могу сказать только одно: свою прямую задачу — защитить СССР — оно выполнило исключительно дурно. А вотъ съ задачей американскаго оружiя — уничтожить СССР, — напротивъ, справилось превосходно, разоривъ его хозяйство до такой степени, что крахъ сталъ неизбѣженъ. Такъ что, если сравнивать по этому параметру, — губительности для СССР, — наше, безусловно, первенствуетъ.
Кстати: если вы говорите «мы противостояли всему мiру», это свидѣтельство не исключительной крутости, а исключительно плохой дипломатiи. Ни Римская Имперiя въ перiодъ наивысшаго могущества, ни США этой ерундой не занимались и занимаются.
2. Теоретически тотъ варiантъ, который осуществился съ СССР, не кажется неизбѣжнымъ. Можно предположить китайскiй, съ радикальными экономическими реформами и сохраненiемъ политической монополiи КПССЪ (какъ мнѣ представляется, вслѣдствiе исключительно дурнаго качества человѣческихъ ресурсовъ, воспитанныхъ СССР, онъ если и былъ осуществимъ, то съ большимъ скрипомъ), можно предположить сползанiе къ сѣверокорейскому по мѣрѣ нарастанiя хозяйственныхъ трудностей (если сталинскiй режимъ въ свое время былъ возможенъ, то и этотъ встрѣтилъ бы — и встрѣтилъ — сопротивленiе только въ рядахъ элиты, а народъ его послушно проглотилъ бы), можно — продолженiе мягкого и медленнаго развитiя въ рамкахъ дѣйствующей модели, какъ въ эпоху ранняго и средняго Брежнева. Мнѣ это тоже не кажется вѣроятнымъ, поскольку незначительный ресурсъ роста и развитiя данной модели былъ исчерпанъ до конца и съ избыткомъ, но при благопрiятной конъюнктурѣ и при исключительно хорошемъ качествѣ управленiя совсѣмъ невозможнымъ онъ не представляется.
Тогда, разумѣется, СССР пресмыкался бы вслѣдъ за свободнымъ мiромъ, будучи вынужденъ — какъ въ свое время видеомагнитофоны цѣной въ полавтомобиля — производить мобильники, микроволновки и, быть можетъ, даже принтеры для бытовыхъ нуждъ населенiя. Понимаю нелѣпость своего любопытства, но очень хотѣлъ бы представить современную жизнь населенiя, если предположить сохраненiе прежней модели съ темпомъ развитiя середины 70-хъ гг. прошлаго вѣка.
Мнѣ кажется, что уровень жизни столичнаго средняго класса былъ бы много ниже нынѣшняго (я не сравниваю другiя категорiи населенiя, поскольку не знаю, какъ онѣ живутъ сейчасъ). Компьютеръ былъ бы цѣной сопоставимъ съ автомобилемъ, его покупка была бы ограничена и требовала бы разрѣшенiя парткома-профкома, стиральная машина сопоставимаго класса стоила бы не четыре среднихъ зарплаты, какъ въ СССР, но и не половину, какъ сейчасъ, а одну-полторы, и развѣ только въ тѣхъ областяхъ, гдѣ существуетъ совѣтская монополiя и исчезли совѣтскiе ограничители (транспортъ, коммуналка), результатъ для кошелька обывателя былъ бы сопоставимъ съ сегодняшнимъ.

Comments

[falcao.livejournal.com]

Я вовсе не говорил о том, что не надо было ничего менять. Более того, у меня было перечислено, что именно надо было менять обязательно. Я назвал при этом не всё: свобода высказывания и свобода передвижения сюда тоже входит. Вопросы в другом: зачем было добровольно отдавать власть "улице", отказываться от закреплённой в Конституции "руководящей и направляющей"? Неужели "выборы директоров" и тому подобная популистская "лабуда" способствовали повышению мировых цен на нефть? А подрыв финансовой системы после разрешения переводить "безнал" в "нал" для чего был осуществлён?

[pvt-kelly.livejournal.com]

Мил человек, а ЧТО менять ЧТО? Носки на водку?
Экономика т.н. "реального социализма" - это экономика ГРАБЕЖА, варварская, трофейная. Аналоги - халифат, орда и т.п. Т.е. пока живы "трофейные средства пр-ва" (включая людей) - что-то работает. Потом - стоп-машина. Не будь ВМВ СССР гикнулся бы к концу 50-х. Как раз по китайскому сценарию. Вариант КНДР не прошел бы по многим причинам.
Демократизацией начали зниматься исключительно потому, что "андроповщина" помогла чуть более чем никак. По принципу "надо что-то делать".
Мы не знаем что делать, может партийные массы подскажут - партконференция, пожалуйста. Не помогло. Начали академиков привлекать, "аганбегянов". Аганбегяны тоже помогли не очень. В результате докатились до прямой инсталляции институтов из рук бывшего противника (как в ФРГ типа, брат Коль). И это не сработало, т.к. Милпол не стоял на перекрестке и дубиной по башке не бил.
А дальше - свезло, жижи подорожали, заколосилась суверенность.

[falcao.livejournal.com]

Я бы попросил Вас по возможности беседовать в менее "развязном" тоне. По-моему, он тут ничему не способствует.

Можно сколько угодно "клеймить" экономику СССР, и многое из сказанного будет вполне справедливо. Но при этом возникает вопрос, а что происходит сейчас? Пускай тогда всё было в этом смысле плохо, а сейчас за счёт чего стало хорошо? Если Вы считаете, что "демократизация" никак не помогла, то это уже хорошо (я, правда, считаю, что она сильно навредила, но это сейчас не так важно). Надо раскрыть суть того, что в "посткоммунистическом" способе развития России считается основным "позитивом". Это желательно сделать на уровне простых, а не "абстрактных" понятий. На мой взгляд, сейчас всё держится за счёт нефти. При обрушении цен всё может "гикнуться". Но тогда непонятно, в чём отличие? К брежневскому времени применимо всё то же самое. Или Вы считаете, что в РФ появился какой-то новый источник "богатства"?

[pvt-kelly.livejournal.com]

Простите, а кто сказал, что "сейчас стало хорошо"? С какой точки зрения и по каким критериям? Если использовать цивилизованные критерии ("общечеловеческие"), то сейчас стало еще "хуже".
Вот только это естественный процесс. В полном ссотвествии с философией идеализма, выражаясь языком марксизма, "производительные силы" приходят в соответсвие "производственным отношениям".
Выкапывают жижи, продают, покупают гоночный верблюд Феррари. Уже раздаются голоса "развивать сельское хозяйство" и т.п. Экономика "по уму", так сказать. Как у саудитов.
Само собой, самая продвинутая часть "передового отряда пролетариата" еще в 80-е вложилась в торговлю оружием, наркотиками, порнографию и прочую оргпреступность в развитых странах (традиции Коминтерна).

[falcao.livejournal.com]

Как это "кто сказал?" По-моему, разговоры о том, как ужасен был "совок", происходят везде и всюду, а особенно в ЖЖ. Уважаемый хозяин журнала почти в каждом посте высказывается о "совке" примерно в таком духе (что, на мой взгляд, отчасти справедливо, а отчасти нет). И очень многие "кайфуют" от того, что происходит сейчас. Буквально на днях один из френдов у меня устраивал опрос (который вроде даже ещё не закончен), где представителям разных возрастных групп предлагается ответить на вопрос. Варианты ответов там типа "за СССР", "против СССР" и нечто "нейтральное". Большинство выбирает второе, то есть "не хотим в "совок"".

То, что происходят какие-то закономерные изменения, это во многом верно. Но я, тем не менее, не вижу "исторической неизбежности" выбора того курса, который был взят за основу в начале 90-х. Тогда "ширнармассы" отчётливо дали понять, что они хотят этого, то есть не против "капитализации". Думаю, если бы они знали, что их ожидает, то "умонастроения" были бы другими, и такого безобразия просто никто бы не позволил.

[pvt-kelly.livejournal.com]

А разве он был не ужасен? Еще как!
Да и как минимум несколько плюсов по сравнению с совком сейчас есть. Так что правильно не хотят. Дураков Желающих чтобы у них была "уверенность в будущем" при неизбежном последущем наступлении этого "будущего" (как в 80-90-е) не так много.
Опросы все эти... Массы в РОССИИ-СССР НИКТО и НИКОГДА ВСЕРЬЕЗ не спрашивал, тем более, что есть результаты референдумов последних лет СССР.
А вот номенклатура, те хотели "выйти на IPO", ага. И вышли. Правда не совсем так как им ожидалось, но в чисто бытовом плане - очень даже себе в плюс. Теперь уже хочется "чтоб нас боялись", но с этим, само собой, будут проблемы.

[olegvm.livejournal.com]

/Неужели "выборы директоров" и тому подобная популистская "лабуда" способствовали повышению мировых цен на нефть? А подрыв финансовой системы после разрешения переводить "безнал" в "нал" для чего был осуществлён?/

Насколько я понимаю, это от реальной веры в ленинскую идею хозрасчета.

/зачем было добровольно отдавать власть "улице", отказываться от закреплённой в Конституции "руководящей и направляющей"?/

Это понять сложнее. Кажется, Горбачев оппозицию внутри КПСС боялся сильнее улицы.

/Я считаю, что режим типа "брежневского" или современного китайского у нас в стране вполне мог бы благополучно существовать./

Я тоже так думаю. И думаю, что брежневский режим вполне мог быть реформирован в китайский, но для этого у власти должны были быть брежневцы, да еще и с четким планом действий.
Но:
1) Брежнев даже в последние годы жизни не имел ярко выраженного большинства в Политбюро
2) Никакого китайского пути тогда еще в общем-то не было. Идти нужно было бы совершенно нехожеными тропами.
3) При этом тропы эти необходимо было бы открывать с нуля в условиях совершенно плачевного состояния экономической науки и гуманитарного образования.
4) Никакого плана действий в экономике у Брежнева не было. Насколько я помню, он пытался создать какую-то комиссию для разработки такого плана с тем же самым Горбачевым во главе.

Жизнь буквально гнала страну по тому сценарию, по которому все и произошло. Переломить все это наверно можно было, но для этого требовались руководители редкие по своим личностным качествам и масштабу.

[falcao.livejournal.com]

Варианты "капитализации" СССР на уровне введения "нэпа" сознательно рассматривались. Когда Брежнева сменил Андропов, об этом вообще стали говорить, что чуть ли не "вот-вот". Мне кажется, здесь препятствием были в первую очередь опасения выпустить власть из рук. Надо сказать, это отнюдь не что-то "беспочвенное". Также никто не хотел, как я понимаю, брать на себя ответственность. Но в смысле изучения опыта других стран (типа Венгрии или Югославии) -- этим как раз по заданию "сверху" занимались молодые "гайдары" и "чубайсы". То есть это неверно, что не было "потенциала" (откуда бы он, интересно, взялся потом?). Далее, я не думаю, что в "маоистском" Китае был какой-то расцвет гуманитарной мысли. Достаточно относительной трезвости и "прагматизма". Что плохо коррелирует с "романтическими" попытками "ввести демократию".

Я считаю, что какие-то вещи были предопределены, но в принципе тогда имела место "точка бифуркации", и ситуация могла повернуться как угодно. По крайней мере, многое зависело от простого "везения". И создаётся такое ощущение, что какой-то очень хороший шанс удачного реформирования был упущен. Что всегда порождает вопросы типа "глупость или измена?" (с)

[pvt-kelly.livejournal.com]

Ерунда это. Китайский вариант был нереален уже в середине 60-х.
В чем суть "азиатского экономического чуда"? Это "аутсорсинг" дармовой дервенской рабсилы. Этот ресурс закончился еще тогда (из городов начали гонять на сельхозработы).
Кроме того, пришлось бы уйти из вост. европы, а это скорее всего точно так же иницировало распад СССР, как и в 80-х.

[falcao.livejournal.com]

Попытайтесь мысленно убрать из Вашего ответа первую фразу (про "ерунду"). Потеряет ли что-то при этом написанный текст? Мне кажется, только выиграет. Сначала тезис, потом обоснование -- всё как надо. Уже можно беседовать.

Я согласен с высказанной мыслью только частично. А именно, СССР, конечно, не обладал таким потенциалом в виде дешёвой рабочей силы. Это признаётся всеми без исключения. Но что отсюда следует? Невозможность "экономического рывка"? Но ведь его не произошло ни так, ни так. А если под "китайским путём" понимать совсем другое, то есть монополию на власть одной партии, а также отход от "ортодоксальных" социалистических доктрин в сторону "нэпа", то что здесь невозможного или плохого?

[pvt-kelly.livejournal.com]

Знаете, "рывок" в блатном жаргоне имеет несколько иной смысл. :) Даже и не в блатном... рвачи и т.п. Шютка. Ерунду убрать нельзя, можно переставить в конец камента и заменить на "вишфул финкинг".

Теперь по существу:
1. Не совсем понял насчет "такого потенциала". В 30-50-е у СССР ПО СРАВНЕНИЮ с другими странами потенциал "распродажи оптом и в розницу людишек" был отличный. Все это потратили "на оборону".
2. А что дает эта монополия? К каким результам привела эта "монополия" в других фашистких странах?
3. В значительной степени эта монополия никуда не делась в экс-соцлагере. И это в значтельной степени их губит. Так что непонятно о чем вообще разговор.
4. Никакой НЭП (20-х) САМ ПО СЕБЕ ни к чему особенно "рывковому" не приводит. Китайский вариант "в идеале" выглядит так: с одной стороны западные предприниматели подгоняют завод, с другой стороны - комми подгоняют стадо рабочих "за миску риса". Нет западных технологий - нет результата.

Так вот, после ВМВ СССР хапнул в Вост. Европе (и даже в Манджурии) большое количество "заводов" и пока эти мощности не устарели (к середине 60-х) в технологиях вроде бы (по мнению руководства) не особо и нуждался. Если нуждался - воровали. А вот когда потребность стала ЯВНОЙ, "толпы рабочих" уже не было.
Начались "газ-трубы" и "НТР принудительно, вручную".

[olegvm.livejournal.com]

Китайский вариант с производством ширпотреба для всего мира, конечно, был не реален.

Но:
1) введение свободы предпринимательства в легкой промышленности и сельском хозяйстве
2) сохранение в гос. собственности сырьевой промышленности и длительное сохранение гос. заказа на предприятиях тяжелой промышленности
3) протекционизм
все это было вполне реальным. Из восточной европы ничто не заставляло уходить, и вместе с СССР она вполне могла бы составить единое экономическое пространство.

[falcao.livejournal.com]

+1

[olegvm.livejournal.com]

/Далее, я не думаю, что в "маоистском" Китае был какой-то расцвет гуманитарной мысли. Достаточно относительной трезвости и "прагматизма"./

Для относительной трезвости и прагматизма требовалось бы отсутствие веры в ленинское наследие. А у Андропова - Горбачева она, похоже, была и сильная. Они оба по большому счету были начетчиками, верившими в необходимость возврата к неким ленинским основам. А требовалось понимание того, что Брежнев из дерьма сделал почти съедобную конфету, и нужно ее понемногу делать еще съедобнее.

/Что плохо коррелирует с "романтическими" попытками "ввести демократию"./

Насколько я понимаю, это было попыткой избавиться от оппозиции внутри верхнего слоя КПСС.

[falcao.livejournal.com]

> требовалось понимание того, что Брежнев из дерьма сделал почти съедобную конфету, и нужно ее понемногу делать еще съедобнее

Это очень хорошо сказано. По-моему, точнее эту мысль не выразить.

> Они оба по большому счету были начетчиками

Мне очень трудно судить о том, во что они верили на самом деле, а где "прикидывались". Но при этом я хорошо помню, какого рода лозунгами они тогда руководствовались (или "прикрывались"). Ещё тут товарищ Яковлев "отличился". Мне кажется, более "деструктивной" идеи трудно было придумать. Правильно было бы избавиться от лжи, начать называть вещи своими именами, проводить политику "гласности" (последнее я всегда одобрял). Ведь ясно же, что никакой "демократией", а тем более "западного" типа, у нас никогда и не пахло. Поэтому здесь как бы всю ложь (у нас самое гуманное общество в мире; мы несём свет всему человечеству) "возвели в квадрат".

Соображение насчёт избавления от "консервативной" части КПСС звучит достаточно разумно. Но при этом произошла "самоликвидация". Как сейчас понятно, опираться надо было как раз на "твердолобую" часть партии. Тогда перемены происходили бы всё равно -- пусть и медленнее. Но не было бы полного развала.

[olegvm.livejournal.com]

/Как сейчас понятно, опираться надо было как раз на "твердолобую" часть партии. Тогда перемены происходили бы всё равно -- пусть и медленнее. Но не было бы полного развала./

Вот это тоже не факт. Они бы в первую очередь занялись усилением трудовой дисциплины, борьбой с летунами и несунами и т.п.

На мой взгляд технически китайский путь был возможен, но вот людей, которые бы его взялись пролагать, я не вижу.
Может быть, если бы ситуацию тогда удалось заморозить и дождаться результатов китайской реформы, появились бы и соответствующие кадры. Было бы у Черненко здоровье покрепче...

[cass1an.livejournal.com]

" был какой-то расцвет гуманитарной мысли."
для тех условий - вполне себе расцвет. Задачи Китая были несколько иными, несколько у СССР. Китаю нужно было сочетать реформы и индустриализацию, а не реформы и неухудшение положения.
В Китае были семинары с западными учеными, переводилась литература, некоторые китайские ученые посылались учиться на Запад. Еще разница была в конкретном "виде" западных ученых, которых они привлекли. Это были не представители радикально "рыночной" чикагской школы с их верой в "рынок все сам сделает", а институционалисты, которых как раз и занимает вопрос того,как одни правила переходят в другие(я несколько пристрастен, мне ближе их взгляды, чикагу я несколько карикатурно изображаю). В китайской прессе было много дискуссий, планов и так далее(и в течении десятилетия). Для страны, где десять лет назад профессора жили в свинарниках, а главной литературой был цитатник Мао - это именно расцвет. Плюс они очень много смотрели по сторонам. Южная Корея и Япония к тому моменту уже поднялась, Союз уже начал валиться, им было на что ориентироваться и чего избегать.

[falcao.livejournal.com]

А какие Вы видите препятствия к тому, чтобы Гайдара и Чубайса так же точно отправили за границу набираться опыта? Проведению такого рода семинаров у нас абсолютно ничего не мешало. Это вообще можно было делать открыто и гласно. Типа, трудящиеся нашей страны жалуются на трудности. Партия, откликаясь на эти просьбы, рассматривает различные варианты экономических преобразований. Статьи в "Правде", в "Известиях", и даже в "Литературке". Но всё это именно что на уровне дискуссий. О том, что партия отдаст власть "улице", даже разговоров никаких быть не должно.

[cass1an.livejournal.com]

"Проведению такого рода семинаров у нас абсолютно ничего не мешало."
Речь в основном о другом. Советский человек Чубайс едет в Йель, там из него делают Навального, он приезжает, высказывает рекомендации по слому того и этого и его внимательно и уважительно слушают. Это совсем не в Шопрон съездить на семинар, тут у ГБ несколько другое отношение появится.

[cass1an.livejournal.com]

" А подрыв финансовой системы после разрешения переводить "безнал" в "нал" для чего был осуществлён?"
А у кого из принимающих решения было достаточно квалификации и практического опыта, чтобы заранее осознать, что это именно "подрыв"? Я полагаю, что никто, что никто просто не мог додуматься, к каким реальным последствиям это приведет из-за советского двоемыслия, когда план одно, а реальность - совсем другое. Вот эти два объекта и разбились друг о друга.

[falcao.livejournal.com]

Здесь скорее просматривается прямая заинтересованность определённого круга лиц, которые этим немедленно воспользовались. Но ведь далеко не каждая такая вещь могла "обаять" тогдашнее руководство. Скажем, я крайне низкого мнения о "плачущем большевике", но он всё-таки был директором крупного советского предприятия, работал в управленческих структурах, и так далее. Откуда у него такая степень наивности? Это всё равно как если бы ему сказали: надо пойти на улицу и раздать всем деньги. Это сразу решит и проблему бедности, и социального недовольства. Он взял и радостного подписал. А ведь одно решение от другого по степени безумия мало чем отличается.

[olegvm.livejournal.com]

И в общем уже был перед глазами негативный опыт реформы Косыгина. Но насколько я понимаю, они как раз не рассматривали этот опыт в качестве негативного.

[cass1an.livejournal.com]

У людей была или твердая уверенность, что "наши ученые все на счетах посчитали", или что "он же человек опытный, сразу наш план поймет". К тому же эти люди прямо признаются, что это было лучшее, что они могли придумать, что остальное "еще хуже"(это почти прямая цитата из википедии со словами этого самого "большевика").

Сейчас людям точно так же нравится вводить безусловные пошлины на что вздумается или субсидировать ЖКХ "по издержкам", хотя казалось бы должны тоже все понимать.

[falcao.livejournal.com]

То, что безумие не признаётся даже "задним числом", это очень плохой признак. Сейчас "большевику" никто не мешал бы откровенно сказать всю правду. Зачем сейчас "юлить"? Даже Ельцин, при всём его "свинообразии", в чём-то "каялся". А эти "горбачёвцы" -- всегда как "огурчеги". Они во всём были правы! По-моему, их словам вообще верить нельзя.

[pvt-kelly.livejournal.com]

Можно подумать Молотов или Каганович каялись.
Это вообще один из ключевых признаков большевизма. "Историческая необходимость","Органы не ошибаются" и т.п.. Ошибки признаются только из политических соображений, когда альтенативой является нанесение тяжких телесных повреждений, несовместимых с жизнью.