![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
philtrius1. Перiодически въ моемъ и дружественныхъ дневникахъ появляется нѣкто, утверждающiй, что совѣтское оружiе нерѣдко во многомъ превосходило западные аналоги.
Не могу съ этимъ спорить по своей технической безграмотности. Могу сказать только одно: свою прямую задачу — защитить СССР — оно выполнило исключительно дурно. А вотъ съ задачей американскаго оружiя — уничтожить СССР, — напротивъ, справилось превосходно, разоривъ его хозяйство до такой степени, что крахъ сталъ неизбѣженъ. Такъ что, если сравнивать по этому параметру, — губительности для СССР, — наше, безусловно, первенствуетъ.
Кстати: если вы говорите «мы противостояли всему мiру», это свидѣтельство не исключительной крутости, а исключительно плохой дипломатiи. Ни Римская Имперiя въ перiодъ наивысшаго могущества, ни США этой ерундой не занимались и занимаются.
2. Теоретически тотъ варiантъ, который осуществился съ СССР, не кажется неизбѣжнымъ. Можно предположить китайскiй, съ радикальными экономическими реформами и сохраненiемъ политической монополiи КПССЪ (какъ мнѣ представляется, вслѣдствiе исключительно дурнаго качества человѣческихъ ресурсовъ, воспитанныхъ СССР, онъ если и былъ осуществимъ, то съ большимъ скрипомъ), можно предположить сползанiе къ сѣверокорейскому по мѣрѣ нарастанiя хозяйственныхъ трудностей (если сталинскiй режимъ въ свое время былъ возможенъ, то и этотъ встрѣтилъ бы — и встрѣтилъ — сопротивленiе только въ рядахъ элиты, а народъ его послушно проглотилъ бы), можно — продолженiе мягкого и медленнаго развитiя въ рамкахъ дѣйствующей модели, какъ въ эпоху ранняго и средняго Брежнева. Мнѣ это тоже не кажется вѣроятнымъ, поскольку незначительный ресурсъ роста и развитiя данной модели былъ исчерпанъ до конца и съ избыткомъ, но при благопрiятной конъюнктурѣ и при исключительно хорошемъ качествѣ управленiя совсѣмъ невозможнымъ онъ не представляется.
Тогда, разумѣется, СССР пресмыкался бы вслѣдъ за свободнымъ мiромъ, будучи вынужденъ — какъ въ свое время видеомагнитофоны цѣной въ полавтомобиля — производить мобильники, микроволновки и, быть можетъ, даже принтеры для бытовыхъ нуждъ населенiя. Понимаю нелѣпость своего любопытства, но очень хотѣлъ бы представить современную жизнь населенiя, если предположить сохраненiе прежней модели съ темпомъ развитiя середины 70-хъ гг. прошлаго вѣка.
Мнѣ кажется, что уровень жизни столичнаго средняго класса былъ бы много ниже нынѣшняго (я не сравниваю другiя категорiи населенiя, поскольку не знаю, какъ онѣ живутъ сейчасъ). Компьютеръ былъ бы цѣной сопоставимъ съ автомобилемъ, его покупка была бы ограничена и требовала бы разрѣшенiя парткома-профкома, стиральная машина сопоставимаго класса стоила бы не четыре среднихъ зарплаты, какъ въ СССР, но и не половину, какъ сейчасъ, а одну-полторы, и развѣ только въ тѣхъ областяхъ, гдѣ существуетъ совѣтская монополiя и исчезли совѣтскiе ограничители (транспортъ, коммуналка), результатъ для кошелька обывателя былъ бы сопоставимъ съ сегодняшнимъ.
Не могу съ этимъ спорить по своей технической безграмотности. Могу сказать только одно: свою прямую задачу — защитить СССР — оно выполнило исключительно дурно. А вотъ съ задачей американскаго оружiя — уничтожить СССР, — напротивъ, справилось превосходно, разоривъ его хозяйство до такой степени, что крахъ сталъ неизбѣженъ. Такъ что, если сравнивать по этому параметру, — губительности для СССР, — наше, безусловно, первенствуетъ.
Кстати: если вы говорите «мы противостояли всему мiру», это свидѣтельство не исключительной крутости, а исключительно плохой дипломатiи. Ни Римская Имперiя въ перiодъ наивысшаго могущества, ни США этой ерундой не занимались и занимаются.
2. Теоретически тотъ варiантъ, который осуществился съ СССР, не кажется неизбѣжнымъ. Можно предположить китайскiй, съ радикальными экономическими реформами и сохраненiемъ политической монополiи КПССЪ (какъ мнѣ представляется, вслѣдствiе исключительно дурнаго качества человѣческихъ ресурсовъ, воспитанныхъ СССР, онъ если и былъ осуществимъ, то съ большимъ скрипомъ), можно предположить сползанiе къ сѣверокорейскому по мѣрѣ нарастанiя хозяйственныхъ трудностей (если сталинскiй режимъ въ свое время былъ возможенъ, то и этотъ встрѣтилъ бы — и встрѣтилъ — сопротивленiе только въ рядахъ элиты, а народъ его послушно проглотилъ бы), можно — продолженiе мягкого и медленнаго развитiя въ рамкахъ дѣйствующей модели, какъ въ эпоху ранняго и средняго Брежнева. Мнѣ это тоже не кажется вѣроятнымъ, поскольку незначительный ресурсъ роста и развитiя данной модели былъ исчерпанъ до конца и съ избыткомъ, но при благопрiятной конъюнктурѣ и при исключительно хорошемъ качествѣ управленiя совсѣмъ невозможнымъ онъ не представляется.
Тогда, разумѣется, СССР пресмыкался бы вслѣдъ за свободнымъ мiромъ, будучи вынужденъ — какъ въ свое время видеомагнитофоны цѣной въ полавтомобиля — производить мобильники, микроволновки и, быть можетъ, даже принтеры для бытовыхъ нуждъ населенiя. Понимаю нелѣпость своего любопытства, но очень хотѣлъ бы представить современную жизнь населенiя, если предположить сохраненiе прежней модели съ темпомъ развитiя середины 70-хъ гг. прошлаго вѣка.
Мнѣ кажется, что уровень жизни столичнаго средняго класса былъ бы много ниже нынѣшняго (я не сравниваю другiя категорiи населенiя, поскольку не знаю, какъ онѣ живутъ сейчасъ). Компьютеръ былъ бы цѣной сопоставимъ съ автомобилемъ, его покупка была бы ограничена и требовала бы разрѣшенiя парткома-профкома, стиральная машина сопоставимаго класса стоила бы не четыре среднихъ зарплаты, какъ въ СССР, но и не половину, какъ сейчасъ, а одну-полторы, и развѣ только въ тѣхъ областяхъ, гдѣ существуетъ совѣтская монополiя и исчезли совѣтскiе ограничители (транспортъ, коммуналка), результатъ для кошелька обывателя былъ бы сопоставимъ съ сегодняшнимъ.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-07-17 08:33 pm (UTC)Предприятия тяжелой промышленности, которые на плаву держались, можно было отпускать, для остальных сохранять гос. заказ до тех пор, пока они не окажутся на плаву. Так китайцы и делали.
2. И кто, когда к соцлагерникам в этом прислушивался? Никаких реальных сил у них для самостоятельного изгнания советских войск не было.
no subject
Date: 2013-07-17 08:45 pm (UTC)2 Ха-ха. Вот для поддержания там советских войск и тратилась огромная часть совесткой экономики. К тому же сил было предостаточно у НАТО.
no subject
Date: 2013-07-17 08:53 pm (UTC)Насколько я читал, как раз нет.
/К тому уровень урбанизации и индустриализации был совсем иной./
Это разве минус для СССР?
/Ха-ха. Вот для поддержания там советских войск и тратилась огромная часть совесткой экономики. К тому же сил было предостаточно у НАТО./
Для поддержания советских войск, необходимых для противостояния НАТО и броска до Ла Манша. Для поддержания власти СССР в регионе требовалось бы значительно меньше.
Для сдерживания НАТО достаточно было бы ядерного оружия. Ну, и, разумеется, с такой дипломатией, как у СССР редкая страна долетит до середины Днепра. От нее, конечно, нужно было отказываться.
no subject
Date: 2013-07-17 09:06 pm (UTC)Главное - УЖЕ НЕ БЫЛО в СССР в середине 60-х бесплатной рабсилы. СССР было НЕЧЕГО в этом смысле предложить западному бизнесу.
Вы шутите? Веннгрия, Чехословакия и Польша "состояялись" даже при "гораздо большем" количестве войск. ГДР вобще можно было удержать ТОЛЬКО грубой силой. А еще была Югославия, к примеру.
no subject
Date: 2013-07-17 09:15 pm (UTC)Я это и имел ввиду под "не выкинули". И это "некоторое время" это лет десять.
/Главное - УЖЕ НЕ БЫЛО в СССР в середине 60-х бесплатной рабсилы. СССР было НЕЧЕГО в этом смысле предложить западному бизнесу./
С этим я давно уже согласился. В этой части китайский опыт был для нас бесполезен. Но СССР с Восточной Европой и сам представлял собой не маленький рынок.
/Веннгрия, Чехословакия и Польша "состояялись" даже при "гораздо большем" количестве войск. ГДР вобще можно было удержать ТОЛЬКО грубой силой. А еще была Югославия, к примеру./
И что там состоялось? Я не шучу. Для поддержания власти в регионе очевидным образом нужно меньше войск, чем и для еще и для войны.
no subject
Date: 2013-07-17 09:41 pm (UTC)На этом "рынке" а) НЕ БЫЛО того, что "хотел купить СССР", б) тех кто хотел покупать, то, что СССР продавал. И, кстати, в отличии от западных стран, "европейские колонии СССР" часто технологически ПРЕВОСХОДИЛИ "метрополию". А в ТНП - практически абсолютно.
И что там состоялось? Я не шучу. Для поддержания власти в регионе очевидным образом нужно меньше войск, чем и для еще и для войны.
Местные "элиты" пытались "сбежать из соцлагеря". Для удержания Вост. Европы в СЭВ одних расквартированных там войск было явно недостаточно, их бы там перебили. Для это был нужен ВЕСЬ (ну или значительная часть) военный потенциал СССР.
no subject
Date: 2013-07-17 09:55 pm (UTC)Продовольствие и медикаменты. Свободное предпринимательство в с/х и должно было бы решить эту проблему.
Мы и сейчас живем на экспорте сырья с уменьшившейся при этом экономикой.
/"европейские колонии СССР" часто технологически ПРЕВОСХОДИЛИ "метрополию". А в ТНП - практически абсолютно./
И что? Такое было и в Российской Империи.
/Для это был нужен ВЕСЬ (ну или значительная часть) военный потенциал СССР./
Я, конечно не военный специалист. (Думаю, что и Вы тоже). Но навскидку это звучит неправдоподобно. Не может задача удержания региона требовать затрат, аналогичных затратам на противостояние практически всему миру.
no subject
Date: 2013-07-17 10:50 pm (UTC)У Восточной Европы не было проблем с СХ и ЛП. Вот такая вот заковыка, паимашь.
И что? Такое было и в Российской Империи.
Вот именно, поэтому Финка и Польша - первые рванули (рывок!) из "тюрьмы народов" с вещами на выход. Проблемы такого рода у РИ и СССР были сходные.
Я, конечно не военный специалист. (Думаю, что и Вы тоже). Но навскидку это звучит неправдоподобно. Не может задача удержания региона требовать затрат, аналогичных затратам на противостояние практически всему миру.
Вы не поняли. Это работает не так, чтобы "весь военный потенциал СССР шел на удержание вост.европы".
Чтобы было понятнее: у вас есть 20 рабов и пистолет с 10 патронами. Порядок поддерживается, т.к. шансы овободиться или одеть деревянный ватник 1:1. Если количество патронов уменьшится до 5-ти (в ДВА РАЗА), порядка уже не будет, т.к. шансы освободиться в ЧЕТЫРЕ раза выше шансов попасть на Небесную Плантацию.
no subject
Date: 2013-07-18 09:17 am (UTC)Я о российских проблемах говорил.
/Вот именно, поэтому Финка и Польша - первые рванули (рывок!) из "тюрьмы народов" с вещами на выход. Проблемы такого рода у РИ и СССР были сходные./
И что? Много у них было шансов это сделать до революции?
/Вы не поняли. Это работает не так, чтобы "весь военный потенциал СССР шел на удержание вост.европы". /
Ну, и как Вы подсчитываете численность ВС, необходимых для удержания Восточной Европы?
no subject
Date: 2013-07-18 04:08 pm (UTC)Вы говориили о развитии СХ и ЛП, а также "рынке Вост. Европы".
И что? Много у них было шансов это сделать до революции?
Государства ОВД не входили в частью СССР, если Вы забыли. Пример Тито интересен?
Ну, и как Вы подсчитываете численность ВС, необходимых для удержания Восточной Европы?
Порядок можно прикинуть и без подсчетов. Какое вляиние оказывает современная РА на сопредельные государства? Очень незначительное.
no subject
Date: 2013-07-18 04:39 pm (UTC)Я написал: "Свободное предпринимательство в с/х и должно было бы решить эту проблему.", имея ввиду проблему нехватки продовольствия в России.
/Государства ОВД не входили в частью СССР, если Вы забыли. /
И что? Венгрии, Чехословакии или Польше это сильно помогло?
/Пример Тито интересен?/
Югославия и не входила ни в зону советского влияния, ни в ОВД.
/Какое вляиние оказывает современная РА на сопредельные государства? Очень незначительное./
При отсутствии угрозы столкновения с Западом занять Украину или Грузию для нее было бы не самой сложной задачей.
no subject
Date: 2013-07-18 04:51 pm (UTC)Про рынок Аост.Европы Вы тоже писали.
/Государства ОВД не входили в частью СССР, если Вы забыли. /
И что? Венгрии, Чехословакии или Польше это сильно помогло?
Помогло. Для реоккупации СССР требовалось содействие членов ОВД. В случае колективного "рывка" СССР не смог бы этого сделать.
/Пример Тито интересен?/
Югославия и не входила ни в зону советского влияния, ни в ОВД.
Еще как "входила в зону". Почитайте Черчилля. "ВМВ". Только Тито решил, что СССР до него не дотянется и пошел своим путем. Также как и албанцы, кстати.
При отсутствии угрозы столкновения с Западом занять Украину или Грузию для нее было бы не самой сложной задачей.
И куда же эта угроза могла бы деться во времена СССР? Подскажите, будьте любезны. СОЛИДАРНАЯ позиция ВСЕГО Запада по вопросу присутвия России/СССР в Вост. Европе выражалась, выражается и будет выражаться тремя словами: "Иван, нах хаузе!"
Кстати, Уркаину РФ оккупировать и удерживать давно не в силах, даже при отсутвии прямого вмешательства извне. А при содейтвии хотя бы Турции - и "выиграть войну" не в состоянии.
no subject
Date: 2013-07-18 05:00 pm (UTC)Про рынок Восточной Европы я писал, что он составил бы единое рыночное пространство вместе с СССР.
/Для реоккупации СССР требовалось содействие членов ОВД./
И без него бы обошлись.
/В случае колективного "рывка"/
И с чего бы этому коллективному рывку произойти?
/Только Тито решил, что СССР до него не дотянется и пошел своим путем./
Ну, и не дотянулся.
/И куда же эта угроза могла бы деться во времена СССР?/
Во времена СССР ее из-за Восточной Европы и вообще не существовало. А вот попытка оккупировать Западный Берлин (с военной точки зрения элементарная операция для советских вооруженных сил) к такому столкновению повела бы непременно.
no subject
Date: 2013-07-18 05:21 pm (UTC)В общем он и так составлял, в рамках СЭВ. Однако, я писал, что это никакми боком не решало проблем экономик стран ОВД.
И без него бы обошлись.
В общем-то даже США без хоть каких-то созников не суются в колониальные войны.... Но Вам, виднее, очевидно.
И с чего бы этому коллективному рывку произойти?
А с чего происходили индивидуальные и последующий колективный? ;)
Во времена СССР ее из-за Восточной Европы и вообще не существовало. А вот попытка оккупировать Западный Берлин (с военной точки зрения элементарная операция для советских вооруженных сил) к такому столкновению повела бы непременно.
Мда? Турция - член НАТО с какого года? А ведь Черное море - это "мягкое подбрюшье СССР".
no subject
Date: 2013-07-18 05:52 pm (UTC)Я это писал по поводу того, что дало бы сохранение СССР в случае если бы он пошел по китайскому пути.
/Но Вам, виднее, очевидно./
В Венгрии и ГДР, где были реальные боевые действия, обошлись.
/А с чего происходили индивидуальные и последующий колективный?/
С того, что СССР продемонстрировал, что не будет вмешиваться, и дал соответствующие обязательства Западу.
/Во времена СССР ее из-за Восточной Европы и вообще не существовало. А вот попытка оккупировать Западный Берлин (с военной точки зрения элементарная операция для советских вооруженных сил) к такому столкновению повела бы непременно.
Мда? Турция - член НАТО с какого года? А ведь Черное море - это "мягкое подбрюшье СССР"./
И попытка занять Турцию, разумеется, бы повела к столкновению. Запад готов был следовать ялтинским соглашениям, строго защищать свою территорию и не влезать на территорию, контролируемую СССР.
Собственно все также было и в грузинскую войну. Северная Осетия по понятиям это территория, после распада СССР контролируемая Россией, и Запад дальше словесных излияний ничего делать не стал. А вот проверять реакцию Запада на оккупацию Грузии Россия не стала.