![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
philtrius1. Перiодически въ моемъ и дружественныхъ дневникахъ появляется нѣкто, утверждающiй, что совѣтское оружiе нерѣдко во многомъ превосходило западные аналоги.
Не могу съ этимъ спорить по своей технической безграмотности. Могу сказать только одно: свою прямую задачу — защитить СССР — оно выполнило исключительно дурно. А вотъ съ задачей американскаго оружiя — уничтожить СССР, — напротивъ, справилось превосходно, разоривъ его хозяйство до такой степени, что крахъ сталъ неизбѣженъ. Такъ что, если сравнивать по этому параметру, — губительности для СССР, — наше, безусловно, первенствуетъ.
Кстати: если вы говорите «мы противостояли всему мiру», это свидѣтельство не исключительной крутости, а исключительно плохой дипломатiи. Ни Римская Имперiя въ перiодъ наивысшаго могущества, ни США этой ерундой не занимались и занимаются.
2. Теоретически тотъ варiантъ, который осуществился съ СССР, не кажется неизбѣжнымъ. Можно предположить китайскiй, съ радикальными экономическими реформами и сохраненiемъ политической монополiи КПССЪ (какъ мнѣ представляется, вслѣдствiе исключительно дурнаго качества человѣческихъ ресурсовъ, воспитанныхъ СССР, онъ если и былъ осуществимъ, то съ большимъ скрипомъ), можно предположить сползанiе къ сѣверокорейскому по мѣрѣ нарастанiя хозяйственныхъ трудностей (если сталинскiй режимъ въ свое время былъ возможенъ, то и этотъ встрѣтилъ бы — и встрѣтилъ — сопротивленiе только въ рядахъ элиты, а народъ его послушно проглотилъ бы), можно — продолженiе мягкого и медленнаго развитiя въ рамкахъ дѣйствующей модели, какъ въ эпоху ранняго и средняго Брежнева. Мнѣ это тоже не кажется вѣроятнымъ, поскольку незначительный ресурсъ роста и развитiя данной модели былъ исчерпанъ до конца и съ избыткомъ, но при благопрiятной конъюнктурѣ и при исключительно хорошемъ качествѣ управленiя совсѣмъ невозможнымъ онъ не представляется.
Тогда, разумѣется, СССР пресмыкался бы вслѣдъ за свободнымъ мiромъ, будучи вынужденъ — какъ въ свое время видеомагнитофоны цѣной въ полавтомобиля — производить мобильники, микроволновки и, быть можетъ, даже принтеры для бытовыхъ нуждъ населенiя. Понимаю нелѣпость своего любопытства, но очень хотѣлъ бы представить современную жизнь населенiя, если предположить сохраненiе прежней модели съ темпомъ развитiя середины 70-хъ гг. прошлаго вѣка.
Мнѣ кажется, что уровень жизни столичнаго средняго класса былъ бы много ниже нынѣшняго (я не сравниваю другiя категорiи населенiя, поскольку не знаю, какъ онѣ живутъ сейчасъ). Компьютеръ былъ бы цѣной сопоставимъ съ автомобилемъ, его покупка была бы ограничена и требовала бы разрѣшенiя парткома-профкома, стиральная машина сопоставимаго класса стоила бы не четыре среднихъ зарплаты, какъ въ СССР, но и не половину, какъ сейчасъ, а одну-полторы, и развѣ только въ тѣхъ областяхъ, гдѣ существуетъ совѣтская монополiя и исчезли совѣтскiе ограничители (транспортъ, коммуналка), результатъ для кошелька обывателя былъ бы сопоставимъ съ сегодняшнимъ.
Не могу съ этимъ спорить по своей технической безграмотности. Могу сказать только одно: свою прямую задачу — защитить СССР — оно выполнило исключительно дурно. А вотъ съ задачей американскаго оружiя — уничтожить СССР, — напротивъ, справилось превосходно, разоривъ его хозяйство до такой степени, что крахъ сталъ неизбѣженъ. Такъ что, если сравнивать по этому параметру, — губительности для СССР, — наше, безусловно, первенствуетъ.
Кстати: если вы говорите «мы противостояли всему мiру», это свидѣтельство не исключительной крутости, а исключительно плохой дипломатiи. Ни Римская Имперiя въ перiодъ наивысшаго могущества, ни США этой ерундой не занимались и занимаются.
2. Теоретически тотъ варiантъ, который осуществился съ СССР, не кажется неизбѣжнымъ. Можно предположить китайскiй, съ радикальными экономическими реформами и сохраненiемъ политической монополiи КПССЪ (какъ мнѣ представляется, вслѣдствiе исключительно дурнаго качества человѣческихъ ресурсовъ, воспитанныхъ СССР, онъ если и былъ осуществимъ, то съ большимъ скрипомъ), можно предположить сползанiе къ сѣверокорейскому по мѣрѣ нарастанiя хозяйственныхъ трудностей (если сталинскiй режимъ въ свое время былъ возможенъ, то и этотъ встрѣтилъ бы — и встрѣтилъ — сопротивленiе только въ рядахъ элиты, а народъ его послушно проглотилъ бы), можно — продолженiе мягкого и медленнаго развитiя въ рамкахъ дѣйствующей модели, какъ въ эпоху ранняго и средняго Брежнева. Мнѣ это тоже не кажется вѣроятнымъ, поскольку незначительный ресурсъ роста и развитiя данной модели былъ исчерпанъ до конца и съ избыткомъ, но при благопрiятной конъюнктурѣ и при исключительно хорошемъ качествѣ управленiя совсѣмъ невозможнымъ онъ не представляется.
Тогда, разумѣется, СССР пресмыкался бы вслѣдъ за свободнымъ мiромъ, будучи вынужденъ — какъ въ свое время видеомагнитофоны цѣной въ полавтомобиля — производить мобильники, микроволновки и, быть можетъ, даже принтеры для бытовыхъ нуждъ населенiя. Понимаю нелѣпость своего любопытства, но очень хотѣлъ бы представить современную жизнь населенiя, если предположить сохраненiе прежней модели съ темпомъ развитiя середины 70-хъ гг. прошлаго вѣка.
Мнѣ кажется, что уровень жизни столичнаго средняго класса былъ бы много ниже нынѣшняго (я не сравниваю другiя категорiи населенiя, поскольку не знаю, какъ онѣ живутъ сейчасъ). Компьютеръ былъ бы цѣной сопоставимъ съ автомобилемъ, его покупка была бы ограничена и требовала бы разрѣшенiя парткома-профкома, стиральная машина сопоставимаго класса стоила бы не четыре среднихъ зарплаты, какъ въ СССР, но и не половину, какъ сейчасъ, а одну-полторы, и развѣ только въ тѣхъ областяхъ, гдѣ существуетъ совѣтская монополiя и исчезли совѣтскiе ограничители (транспортъ, коммуналка), результатъ для кошелька обывателя былъ бы сопоставимъ съ сегодняшнимъ.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-07-18 01:23 am (UTC)Я думаю, при таком подходе было бы всяко не хуже, чем в "аварийной" ситуации 1992 года. Преимущество которой было только в одном: народ тогда "прижукнулся" и почти не "роптал".
Последнюю фразу я, возможно, не до конца понимаю. Точнее, мне хотелось бы прояснить, что мешало бы появлению тех же людей в "модифицированном" СССР. Тут ведь суть очень простая: можно ли перейти от одного к другому без разгула бандитизма, распродажи собственности за "копейки", без впадания в хаос и прочее. А временные трудности "шоковой терапии" -- это ерунда, потому что пережили ведь. Эти времена я помню, но это как бы не самое страшное.
no subject
Date: 2013-07-18 05:58 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-18 07:00 am (UTC)Я понимаю, что это всё требует продуманных действий, но ведь нелепо было бы ожидать каких-то мгновенных результатов. А если под это дело "прорабы перестройки" начинают "петь песни" про "пропасть" и "два прыжка", то их надо "урезонить". Власть-то на этот момент у партии, и её все должны подчиняться. Публицистам говорят прямо и цинично: будете вредить -- отберём "кормушку".
Те "черновые" размышления, из которых исходили люди, изучающие разные варианты -- это довольно ценный материал для анализа. Как правило, в нетривиальных задачах к решению ведёт очень узкий путь. И если где-то чего-то не нашли, то это не означает, что этими средствами задача не решается. Одно дело -- какое-то логическое противоречие, а другое -- когда люди о чём-то думают, но у них не сходятся концы с концами. Мне кажется, здесь нужен гораздо более основательный разбор всех возможных подходов -- включая какие-то "парадоксальные".
Мне ясно одно: даже если Вы правы в "ответе", и дело обстоит именно так, то обоснование этого тезиса должно быть весьма нетривиальным. Сделать это из общих соображений, "на коленке", при помощи "одноходовых" рассуждений -- это не тот уровень. Это примерно как в шахматах: рассмотрели парочку вариантов, успеха не достигли. Но тут нужен гораздо более тщательный анализ.
no subject
Date: 2013-07-18 07:13 am (UTC)а про людей - то, что вы написали, это тоже копейки. Реальная проблема не в трудоустройстве тех или иных личностей. А в том, о чем В. Найшуль писал, рассказывая про свою встречу с каким-то обкомовским функционером когда-то. Тот говорил: "если я позвоню директору колхоза - у того случится инфаркт. Вы, реформаторы, можете убрать меня, убрать мою должностью, но вы все равно должны ввести что-то такое, от чего у директора колхоза случится инфаркт."
no subject
Date: 2013-07-18 04:58 pm (UTC)То есть я к тому, что во многих отношениях полезно посмотреть на всё в некой "ретроспективе". И признать как минимум самые очевидные вещи типа того, что решение о переводе "безнала" в "нал" -- это пример вопиющего "головотяпства", и что оно ни в коей мере не было вынужденным. Просто "понадеялись", так сказать.
Пример с Найшулем я, к сожалению, не понял. Там, видимо, убран какой-то контекст. Какая там имелась в виду ситуация, и что именно должно было "шокировать" председателя колхоза?
no subject
Date: 2013-07-18 03:09 pm (UTC)Судя по тому, что они говорили в интервью, такие проблемы как уровень жизни населения их вообще не сильно волновали. Они занимались социальными преобразованиями. А лес рубят, щепки летят.
no subject
Date: 2013-07-18 03:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-18 03:31 pm (UTC)http://www.panikin.ru/Polit8.htm
А. П. — Конечно, очень радостно, что такие блага демократии теперь имеют место в России. Только вот их использование принесло уж очень разный результат — номенклатура феноменально обогатилась, народ же в целом обнищал.
Е. Г. — Я не согласен, потому что это поверхностно. Безусловно, бюрократия и олигархи лучше приспособились к радикально изменившимся обстоятельствам...
А. П. — ... и на порядок улучшили свое существование за счет подавляющего большинства населения.
Е. Г. — Это интересное наблюдение, но не самое важное.
А. П. — Что же тогда важно? Какие же другие социальные группы от вашей великой революции выиграли? Естественно, что в результате перемен положение кого-то должно ухудшиться, а кого-то — улучшиться. Но разница в уровне жизни не может быть столь колоссальной, как и соотношение граждан страны, разделенных социальной пропастью. А демократия, как я понимаю, должна помочь эту пропасть засыпать. Иначе, зачем нужны такие изменения.
Е. Г. — Нет, тут я не согласен с Вами. Важнее то, какие характеристики получает общество после революции. Какая нам, в конце концов, разница, кто выиграл, а кто проиграл, скажем, от английской революции XVII-го века, какие конкретные социальные слои? Главное — Англия получила набор институтов, гарантирующих надежные права граждан, — защиту от инквизиции, возможность сатисфакции. Страна тем самым заложила правовую базу своего развития — вот фундаментальное значение английской революции.
no subject
Date: 2013-07-18 03:33 pm (UTC)Из беседы Паникина с Гайдаром:
"А. П. — Конечно, очень радостно, что такие блага демократии теперь имеют место в России. Только вот их использование принесло уж очень разный результат — номенклатура феноменально обогатилась, народ же в целом обнищал.
Е. Г. — Я не согласен, потому что это поверхностно. Безусловно, бюрократия и олигархи лучше приспособились к радикально изменившимся обстоятельствам...
А. П. — ... и на порядок улучшили свое существование за счет подавляющего большинства населения.
Е. Г. — Это интересное наблюдение, но не самое важное.
А. П. — Что же тогда важно? Какие же другие социальные группы от вашей великой революции выиграли? Естественно, что в результате перемен положение кого-то должно ухудшиться, а кого-то — улучшиться. Но разница в уровне жизни не может быть столь колоссальной, как и соотношение граждан страны, разделенных социальной пропастью. А демократия, как я понимаю, должна помочь эту пропасть засыпать. Иначе, зачем нужны такие изменения.
Е. Г. — Нет, тут я не согласен с Вами. Важнее то, какие характеристики получает общество после революции. Какая нам, в конце концов, разница, кто выиграл, а кто проиграл, скажем, от английской революции XVII-го века, какие конкретные социальные слои? Главное — Англия получила набор институтов, гарантирующих надежные права граждан, — защиту от инквизиции, возможность сатисфакции. Страна тем самым заложила правовую базу своего развития — вот фундаментальное значение английской революции."
От себя. По-моему он редкостная сволочь. Примерно, как Троцкий или Сталин.
no subject
Date: 2013-07-18 04:07 pm (UTC)Ну какой , к черту, уровень жизни? Страна была реально в пике с начала 91 года, банковская система в реальном банкротстве - надо было хоть как-то стабилизировать ситуацию. Хоть какой-то сгенерировать товарообмен. И реально - дело пошло: уже к концу 93 года появилась и граница, и таможня, и единая эмиссия, и центробанк, и российская армия и много разного. И начали ликвидировать последствия абалкинского закона о госпредприятии - да, через приватизацию. И жить стало лучше прпостым людям: инфляция упала с 2600 годовых до всего 800%! Это при том, что Верховный Совет как эмиссионный центр был ликвидирован, вы знаете, только в октябре 93.
no subject
Date: 2013-07-18 04:21 pm (UTC)Если судить по средней продолжительности жизни, то, может и лучше, но меньше. :)
СПЖ вернулась почти к советскому уровню в 2007 году.
/А что он должен был сказать?/
Ну, например, то, что сказали Вы, а не рассуждать про революцию, которую он делал: "На мой взгляд, это первая великая революция зрелой индустриальной и постиндустриальной эпохи."
/Хоть какой-то сгенерировать товарообмен./
Но товарообмен в 92-м как раз в результате умер.
/И реально - дело пошло: уже к концу 93 года появилась и граница, и таможня, и единая эмиссия, и центробанк, и российская армия и много разного. И начали ликвидировать последствия абалкинского закона о госпредприятии - да, через приватизацию./
А зачем при этом еще и либерализовали внешнюю торговлю?
Я все пытаюсь понять, от каких отраслей команда Гайдара ожидала в тех условиях роста, и на какие конкурентные преимущества российской экономики она рассчитывала?
no subject
Date: 2013-07-18 04:59 pm (UTC)Если судить по средней продолжительности жизни, то, может и лучше, но меньше. :)
СПЖ вернулась почти к советскому уровню в 2007 году.*
это, знаете, такое исконное, из древних времен принципиальное нерприятие лага между действиями правителя и их результатами. Ведь результат - от бога. а бог сразу вознаграждает народ если правитель благодатен - ведь богу-то все доступно.
Реально этот лаг - между решениями 92-93 года и экономическим ростом в 99 мог быть и короче - но тут постарались как раз не гайдар и его команда, а те, кто, в обшем, были их оппонентами. Или начальниками.
2. */А что он должен был сказать?/
Ну, например, то, что сказали Вы, а не рассуждать про революцию,*
да, это одна из их ошибок - не наняли меня к себе в пиарщики. правда, коли б наняли , я б тоже не слишком помог - во-первых, сам тогда мало что умел. А во-вторых - самый расчудесный пиарщик-коммуникатор ограничен пониманием своими начальниками сущности паблик релейшнс (то, что это не просто трансляция посланий во внешнюю среду, кое-что более сложное) - вот у этих ребят этого понимания не было почти совсем.
3. *Но товарообмен в 92-м как раз в результате умер.*
вы только об этом никому не говорите - например, мне.Все встало как разосенью 91. А потом - задвигалось почутьчуть на мало-мальски разумных основаниях.
4. *Я все пытаюсь понять, от каких отраслей команда Гайдара ожидала в тех условиях роста, и на какие конкурентные преимущества российской экономики она рассчитывала? *
Смотрите, что произошло с экономикой. Грубо говоря, промышленность состояла из трех частей (если не считать военной, но тут отдельная песня). Во-первых - капиталоемкие производства : всякая большая химия, металлургия, добыча полезных закопаемых и т.д. С ней ничего и не стало - она переориентировалась на внешние рынки и постепенно стала модернизироваться. В металлургии уже в 93 году стали заметны эти веяния. Вторая группа - то, что называлось производство товаров нарродного потребления. Все то говно, что окружало повседневность советского человека. От негнущихся презервативов до зеленых сосисок и автомобилей москвич. Это все должно было умереть, ибо шансов на жизнь не имело - производить все это значило оскорблять природу растратой ресурсов и унижать потребителей результатов такого производства. Оно и сдохло. Но! Именно туда пошли иностранные инвестиции в первую голову - в результате уже к кризису 98 года наша пищевка в значительной мере стала современной и бодро вытесняла дешевый импорт. Причем. от старой не осталось ничего - ни людей, ни заводов, ни технологий , ни ассортимента. И, наконец, самая сложная группа - так сказать, средняя помышленность, всяческое машиностроение на нужды машиностроения. Скажем, производство сварочных машин или станков. Вот здесь реально можно рассуждать об упущенных возможностях - потому, что при общей отсталости всего этого, имелись тем не менее какие-то заделы - людские, технологические, капитальные - позволявшие кое-где создать конкурентные производства в мировом смысле этого слова. Но этого практически не случилось. Потому, что красные директора (болтуны и шакалье т.н. горбачевского призыва) в тех условиях выбрали стратегию получения наибыстейшей прибыли из своего положения. В это положение они попали еще до ноября 91 года - и выбить их из него можете представить как было сложно. Более того, их стремление превратить машиностроительный завод в совокупность складов и офисных центров класса Д - возможно, вообще объективно оптимальная бизнес-стратегия при тех деловых рисках. А вот можно ли было уровень этих рисков качествено и быстро снизить - это предмет , так сказать, дискуссий. И не факт, что это было подвластно гайдарочубайсу.
no subject
Date: 2013-07-18 05:20 pm (UTC)Реально этот лаг - между решениями 92-93 года и экономическим ростом в 99 мог быть и короче - но тут постарались как раз не гайдар и его команда, а те, кто, в обшем, были их оппонентами. Или начальниками. /
Это какая-то очень большевистская логика: сейчас вы все здесь сдохнете, но потом тут будет город сад.
/да, это одна из их ошибок/
Это не ошибка. Это их реальное отношение. Гайдар говорит тут то, что думает.
/вы только об этом никому не говорите - например, мне.Все встало как разосенью 91. А потом - задвигалось почутьчуть на мало-мальски разумных основаниях./
Ну, вроде как середина 92-го года это расцвет бартера. А что было осенью 91-го?
/Потому, что красные директора (болтуны и шакалье т.н. горбачевского призыва) в тех условиях выбрали стратегию получения наибыстейшей прибыли из своего положения./
А они должны были проникнуться сознательностью? То есть, расчет команды Гайдара на какой-то рост не добывающих отраслей был всецело завязан на сознательность красных директоров?
Легкую промышленность на слом, а средняя зависит от сознательности красных директоров?
/А вот можно ли было уровень этих рисков качествено и быстро снизить - это предмет , так сказать, дискуссий./
Ну, вот если не либерализовывать внешнюю торговлю?
/Именно туда пошли иностранные инвестиции в первую голову - в результате уже к кризису 98 года наша пищевка в значительной мере стала современной и бодро вытесняла дешевый импорт./
Насколько я помню, с 91-го года до настоящего времени только по итогам 2007 года в Россию был чистый ввод капитала. Все остальные годы был вывод капитала из России.
/Вторая группа - то, что называлось производство товаров нарродного потребления. Все то говно, что окружало повседневность советского человека. От негнущихся презервативов до зеленых сосисок и автомобилей москвич. Это все должно было умереть, ибо шансов на жизнь не имело/
Это вот как раз то, что не стали делать китайцы.
no subject
Date: 2013-07-18 04:19 pm (UTC)Ага, опять "план". "500 дней в чуйской долине"? Планированием в СССР занимался Госплан, и именно он довел эк. СССР до убыточности.
В конце 80-х дело обстояло так, что все с готовностью бы согласились.
Кто "все"? Не бывает никаких "всех".
Если бы партия сказала: мы встали во главе реформ, и хотим сделать то-то и то-то. Вот у нас есть для этого Егор Тимурович и Анатолий Борисович. Вы можете дальше получать свои "деревянные", а можете посмотреть правде в глаза. Хотите дефицита и очередей ради мнимого ощущения "повышения народного благосостояния" -- дело ваше. А если хотите изменений, то приготовьтесь к определённым трудностям.
Я думаю, при таком подходе было бы всяко не хуже, чем в "аварийной" ситуации 1992 года.
Она так и сказала. Преварительно переодевшись по причинам личной безопастности. А то "определнные временные трудности" при власти КПСС носили и носят перманентный характер.
Последнюю фразу я, возможно, не до конца понимаю. Точнее, мне хотелось бы прояснить, что мешало бы появлению тех же людей в "модифицированном" СССР. Тут ведь суть очень простая: можно ли перейти от одного к другому без разгула бандитизма, распродажи собственности за "копейки", без впадания в хаос и прочее.
Да НЕ БЫЛО НИКАКОЙ КПСС как ЕДИНОЙ организации к началу 80-х. Это был конгломерат региональных и отраслевых мафий, к тому же прилично сросшийся с "социально близкими".
no subject
Date: 2013-07-18 05:08 pm (UTC)> Кто "все"? Не бывает никаких "всех".
На фразы, сформулированные таким образом, очень трудно возражать. Мысль тут совершенно не ясна. Вы могли иметь в виду, что "всех" нет в том смысле, что от мнения "толпы" ничего не зависит, и никто её не спрашивает ни о чём. Или могло иметься в виду, что в этом отношении среди людей не было "единства". Это всего лишь два варианта толкований, а можно предложить что-то ещё. Поэтому аргумент отправляется "на доработку".
> Она так и сказала.
Не совсем так. Здесь как раз очень важны детали. До поры до времени, чтобы народ не "пугать", говорилось обо всём в довольно "мягких" тонах. Типа того, что никакого "шока" не будет. Да и вообще степень "радикальности" грядущих перемен тщательно "затушёвывалась". Разговор без "полутонов" начался позже -- в тот момент, когда всё уже развалилось окончательно, а КПСС не была "руководящей и направляющей". В такой момент было уже поздно "пить боржоми".
О том, что КПСС к некоторому моменту "разложилась", все прекрасно знают. И вообще, совершенно ясно, что если бы партия была "настоящей", то она бы вовремя "укоротила" Горбачёва. Но сказать об этом -- примерно то же самое, как констатировать факт, что СССР в итоге развалился, а потому как бы не о чем и говорить. То есть этот подход обессмысливает саму дискуссию.
no subject
Date: 2013-07-18 05:39 pm (UTC)Этот тезис не верен фактически. Если Вы имеете в виду "план ухода от плана", то ... если Вы имели отношение к реальной хозйственной деятельности в СССР/экс-СССР, то ничего кроме смеха сквозь слезы разговоры о планировании вызвать не могут.
Ну, положим, был у андроповцев какой-то там план "трансформации". Частично он даже и выполнен, возможно.
Не совсем так. Здесь как раз очень важны детали. До поры до времени, чтобы народ не "пугать", говорилось обо всём в довольно "мягких" тонах. Типа того, что никакого "шока" не будет. Да и вообще степень "радикальности" грядущих перемен тщательно "затушёвывалась". Разговор без "полутонов" начался позже -- в тот момент, когда всё уже развалилось окончательно, а КПСС не была "руководящей и направляющей". В такой момент было уже поздно "пить боржоми".
И? Всё верно, но как ЭТИ ЛЮДИ могли сделать иначе? Очего-то вспомнился анекдот: На трибуну выходит гауптштурмфюрер СС: "Война закончилась. Концлагерь закрыт. Всем спасибо. Все свободны." Так?
О том, что КПСС к некоторому моменту "разложилась", все прекрасно знают. И вообще, совершенно ясно, что если бы партия была "настоящей", то она бы вовремя "укоротила" Горбачёва. Но сказать об этом -- примерно то же самое, как констатировать факт, что СССР в итоге развалился, а потому как бы не о чем и говорить. То есть этот подход обессмысливает саму дискуссию.
Отчего же? Можно вспомнить времена НЭП, и то с какой силой "настоящая партия" "разлагалась" тогда. Или обсудить степень "настоящести" компартий в принципе.
no subject
Date: 2013-07-20 07:25 am (UTC)Андроповский "план", кстати сказать, до определённой степени и был реализован, хотя я к самой его сути отношусь плохо. Но это всё равно довод в пользу того, что это не бессмысленная и не "прожектёрская" деятельность, и не "пиар" наподобие хрущёвского "коммунизма".
Партия времён нэпа, конечно, отличалась некоторым "либерализмом", но её в конечном счёте "обуздали". Здесь как раз "настоящесть" присутствовала в достаточной мере -- мне кажется, это не имеет смысла даже подвергать сомнению. Даже если трактовать всё происходящее в негативном смысле, власть у партии тогда всё-таки была, как ни крути.
no subject
Date: 2013-07-20 01:51 pm (UTC)С движителями-то гораздо сподручнее, безусловно.
Однако, планировать приходится. Есть разные его методы: жесткое, гибкое, резиновое, жидкое и принципиальное (плюс еще гибридные). Я так думаю, дело тут не столько в "планировании", сколько в осознании границ человеческого разума. Перефразируя: все имеет свои границы и только планирование - безгранично.
Поэтому меня нет необходимости в этих вещах лишний раз убеждать. Я же говорил о другой вещи: об общих принципах, которых следует придерживаться. На уровне: что мы всё-таки "строим": коммунизм, или социализм, или капитализм? В какой мере разрешаем свободу предпринимательства?
Это хороший пример принципиального планирования. Оталось спросить Вас: как Вы относитесь с понятию "естественного права"?
Андроповский "план", кстати сказать, до определённой степени и был реализован, хотя я к самой его сути отношусь плохо. Но это всё равно довод в пользу того, что это не бессмысленная и не "прожектёрская" деятельность, и не "пиар" наподобие хрущёвского "коммунизма".
Не думаю, что хрущевский "коммунизм" был прожектерством. "Пиаром" (тупым враньём) был, да. Так и до него загибали покруче, и после. Не могу сказать, что к сути андроповского плана я "отношусь хуже чем то, что было до него", скорее могу сказать, что это было естественным результатом "идеи коммунизма".
Даже если трактовать всё происходящее в негативном смысле, власть у партии тогда всё-таки была, как ни крути.
Вот тут хотелось бы подробностей, ибо термин "партия" после "пятилетки длинных ледорубов" не вполне конкретен.
no subject
Date: 2013-07-20 04:05 pm (UTC)Немного неожиданный вопрос насчёт "естественного права". Не знаю, как именно он возник, но отвечу "односложно": я эту идею категорически отвергаю. Ничего такого в природе не было и нет. Это на уровне "права на щястье", которое мной уже отвергалось. При желании, могу добавить сюда кое-какую "философскую базу". Она, впрочем, довольно простая: с какой это вдруг стати мы должны разрешать отдельному человеку по своему произволу менять тот наш общий мир, в котором живём мы все? Поэтому принцип "свободы предпринимательства" ни из каких соображений не может быть принят как "безоговорочный".
Если Ваше замечание про хрущёвский "коммунизм" подразумевает, что это даже до уровня "прожектёрства" не дотягивает -- в том смысле, что это и не собирались воплощать в жизнь, а также то, что всерьёз в это никто не верил, то это во многом верно. Но какие-то шаги в этом направлении всё равно делались. Типа кукурузы. Глупый, но "шаг". И даже вне связи с Хрущёвым чего-то на этом пути было достигнуто, если брать мир в целом. Но я думаю, это "периферийный" вопрос сам по себе.
Была ли "андроповщина" неким естественным следствием всего предшествующего периода? Я не знаю. Мне кажется, это был один из выходов -- до определённой степени реальный. При этом здесь, как и почти везде, "дьявол в деталях". Конкретно к вопросу о коммунизме это, впрочем, имеет мало отношения. Если понимать под этим идею, а не реальную попытку её воплотить в жизнь.
Вопрос о партии можно было бы уточнить, но хотелось бы знать, для чего. Замечание насчёт того, что часть "партийцев" уничтожалась другими "партийцами", и так почти по кругу, само по себе верно. Но общие принципы политики при этом не менялись. Были и "старожилы" типа "от Ильича до Ильича". То есть это как бы не тот случай, когда со сменой "кадров" наступает что-то новое. Даже после XX съезда общая основа государства осталась "сталинистской" -- разве что стала чуть "мягче".
no subject
Date: 2013-07-22 05:17 pm (UTC)Вовращаясь к концу своего Вам ответа: неясно кто, собственно, является источником планирования в такого рода делах.
Немного неожиданный вопрос насчёт "естественного права". Не знаю, как именно он возник, но отвечу "односложно": я эту идею категорически отвергаю. Ничего такого в природе не было и нет.
Отчего неожиданный? Это грубо говоря "основной вопрос политической теории". Имеет ли право человек на своб жизнь и свою смерть, допустим? Или это все отчуждаемо и может пирнадлежать другому человеку по закону?
Но какие-то шаги в этом направлении всё равно делались. Типа кукурузы.
Это каким-то образом помогло? Каким же?
И даже вне связи с Хрущёвым чего-то на этом пути было достигнуто, если брать мир в целом. Но я думаю, это "периферийный" вопрос сам по себе.
Я на общую демократизацию и смягчение нравов второй половины 20-в смотрю несколько иначе. На мой взгляд основных причины у этого две: массовые армии и прогресс в области производства ТНП. И то и другое - результат научной деятельности.
Была ли "андроповщина" неким естественным следствием всего предшествующего периода? Я не знаю.
Никто не знает. Однако, никто и не мог и не может предложить работоспособные альтернативы., хотя бы на уровне мыслительного экспериманта. Безальтернативность - это, похоже, врожденное свойство "реального социализма". "Бери что дают".
Вопрос о партии можно было бы уточнить, но хотелось бы знать, для чего. Замечание насчёт того, что часть "партийцев" уничтожалась другими "партийцами", и так почти по кругу, само по себе верно. Но общие принципы политики при этом не менялись.
Я в том смысле, что "внутренне устройство внутренней партии" до сих пор представляет из себя "черный ящик". Любые суперзакрытыте организации в западных (да и не только в западных) странах по сравнению с этим - яснее ясного.
no subject
Date: 2013-07-22 06:11 pm (UTC)Вопрос о "естественном праве" сам по себе довольно "естественный" -- прошу прощения за "каламбур". Я удивился только тому, что он прозвучал в какой-то неожиданный момент, и мне не было понятно, в связи с чем. Здесь в других комментах уже говорилось о "праве на счастье", а по смыслу это ведь почти то же самое. Моё мнение на этот счёт очень простое. Что бы там человек о себе ни думал, он далеко не всё в состоянии себе позволить. Есть ограничения как природные, так и общественные. И даже философские есть: вот накопил человек денег, и вроде бы "завоевал" какое-то "право", а ему вдруг всего расхотелось.
То есть проблема в том, что мы реально можем. Это не всегда совпадает с нашими желаниями. Поскольку мы все "под Богом ходим", то можно сказать, что мы и себе в полной мере не принадлежим. А уж мысль о том, что если человек не принадлежит до конца себе, то он должен принадлежать кому-то другому, является откровенной "разводкой". Одно ведь логически никак из другого не вытекает. Истинным "хозяином" является Господь Бог, и никто иной.
Про "кукурузу" Вы, видимо, не обратили внимание на мои последующие слова. Я этот шаг назвал "глупым", то есть он и не должен был помочь. На него могли рассчитывать разве что по глупости, как и на "хрущёвский коммунизм" в 1980 году.
Причины "смягчения нравов" (с оговорками) вполне понятны: технический прогресс, то-сё. Почему Вы упомянули ещё и армии, мне не совсем понятно -- они ведь могут как воевать друг с другом, так и не воевать. Скорее, люди были напуганы двумя мировыми войнами, поэтому не торопились начать третью. Но тут всё может измениться, если наступит "коллапс" мирового хозяйства, а такие опасения не беспочвенны.
"Безальтернативность" можно понимать по-разному. Например, случай "бери что дают" имеет место, когда "сверху" начинается борьба с "нетрудовыми доходами" или проверки в банях. Люди этим недовольны, и они вынуждены как-то подчиняться маразму -- в этом смысле, у них нет реальной альтернативы. Но она есть в том, чтобы подобных мероприятий вообще не проводить. Ведь результат-то был в любом случае "нулевой".
Внутреннее "устройство" партии, может быть, до конца и не ясно, но даже из "серого кирпича" (тм) можно получить сведения о каких-то именах, событиях и так далее. Полного знания это не даёт, но частично мы что-то знаем. А в остальном пусть разбираются "истореги" с "конспирологами".
no subject
Date: 2013-07-23 04:39 am (UTC)Сложно возражать против такого естесвеннонаучного подхода.
Вопрос о "естественном праве" сам по себе довольно "естественный" -- прошу прощения за "каламбур". Я удивился только тому, что он прозвучал в какой-то неожиданный момент, и мне не было понятно, в связи с чем. Здесь в других комментах уже говорилось о "праве на счастье", а по смыслу это ведь почти то же самое.
Никогда не считал "право на щастье" естественным. Разве что "счастье" понимать как "с частью" "доступных благ", как "право на жизнь".
Моё мнение на этот счёт очень простое.Что бы там человек о себе ни думал, он далеко не всё в состоянии себе позволить. Есть ограничения как природные, так и общественные. И даже философские есть: вот накопил человек денег, и вроде бы "завоевал" какое-то "право", а ему вдруг всего расхотелось.
Не думаю, что в разговоре о рес публика имеет смысл обсуждать "психические феномены".
То есть проблема в том, что мы реально можем. Это не всегда совпадает с нашими желаниями. Поскольку мы все "под Богом ходим", то можно сказать, что мы и себе в полной мере не принадлежим. А уж мысль о том, что если человек не принадлежит до конца себе, то он должен принадлежать кому-то другому, является откровенной "разводкой". Одно ведь логически никак из другого не вытекает. Истинным "хозяином" является Господь Бог, и никто иной.
См. выше, про "феномены".
Причины "смягчения нравов" (с оговорками) вполне понятны: технический прогресс, то-сё. Почему Вы упомянули ещё и армии, мне не совсем понятно -- они ведь могут как воевать друг с другом, так и не воевать. Скорее, люди были напуганы двумя мировыми войнами, поэтому не торопились начать третью. Но тут всё может измениться, если наступит "коллапс" мирового хозяйства, а такие опасения не беспочвенны.
Если вы хотите (или вынуждены) вооружать миллионы людей, то Вам следует либо заручиться их поддержкой, либо запугать их до состояния зомби. Иначе Вас же первого они и убьют.
"Безальтернативность" можно понимать по-разному. Например, случай "бери что дают" имеет место, когда "сверху" начинается борьба с "нетрудовыми доходами" или проверки в банях. Люди этим недовольны, и они вынуждены как-то подчиняться маразму -- в этом смысле, у них нет реальной альтернативы. Но она есть в том, чтобы подобных мероприятий вообще не проводить. Ведь результат-то был в любом случае "нулевой".
Стоит понимать в том смысле, что "и внутри" в силу разных причин нет возможности выбирать какие-то варианты.
Внутреннее "устройство" партии, может быть, до конца и не ясно, но даже из "серого кирпича" (тм) можно получить сведения о каких-то именах, событиях и так далее. Полного знания это не даёт, но частично мы что-то знаем. А в остальном пусть разбираются "истореги" с "конспирологами".
Можно, "какие-то". Но имеет ли это какое-то отношение к реальности? Обратно "краткий курс" получается.
no subject
Date: 2013-07-23 08:38 am (UTC)Про армии я так пока и не понял, что Вы хотели сказать. Ведь говорилось о "смягчении нравов", а массовые армии, по логике вещей, должны способствовать как раз их "ужесточению"?
Насчёт "андроповщины": раз Вы так считаете, что "изнутри" вариантов нет или почти нет, то объясните на примере. Я могу понять, когда говорят, что у Сталина неи было выбора -- проводить коллективизацию или не проводить. А поначалу он сам, типа, не хотел или сомневался. Но как насчёт проверок в банях? Или лигачёвского-горбачёвского "сухого закона"? Вы видите за этом что-нибудь помимо откровенной глупости в виде "прямолинейных" мыслительных "ходов"?
Говоря про "серый кирпич" (тм), я и имел в виду "краткий курс" (тм). Одно фактически с другого и было переписано -- с добавлениями про XX съезд.
no subject
Date: 2013-07-23 12:39 pm (UTC)Я имел в виду "гражданский мир" в государствах с развитой демократией (а точнее национал-социал-демократией).
Насчёт "андроповщины": раз Вы так считаете, что "изнутри" вариантов нет или почти нет, то объясните на примере. Я могу понять, когда говорят, что у Сталина неи было выбора -- проводить коллективизацию или не проводить. А поначалу он сам, типа, не хотел или сомневался. Но как насчёт проверок в банях? Или лигачёвского-горбачёвского "сухого закона"? Вы видите за этом что-нибудь помимо откровенной глупости в виде "прямолинейных" мыслительных "ходов"?
На мой взгляд это просто явления разного порядка. Колективизация - процесс стратегический, аналогом времен "андроповщины" будет "приватизация". То, что считается глупостью вполне могло быть целенаправленным, как это было принято говорить, "нагнетанием истерии".
Говоря про "серый кирпич" (тм), я и имел в виду "краткий курс" (тм). Одно фактически с другого и было переписано -- с добавлениями про XX съезд.
Упс. Про СК я по малолетсву уже не знал. Ну суть не в этом, а в том, что население СССР вынуждено было жить в государстве, которым управляли неизвестн кто, неизвестно по какому праву и непойми каким образом. Пример последнего: была такая замечательная Особая Папка, доступ к которой теоретически имел только Генсек. Т.е. остальные члены ПБ в этом смысле мало отличались от рядовых совков? Вот тебе и синклит мудрецов!
no subject
Date: 2013-07-25 12:27 am (UTC)Согласен, что коллективизация и "сухой закон" -- явления разного порядка. Но тогда в сравнении получается вот что: одни делают нечто "вынужденное", то есть как бы находятся в рамках Истории. Другие же просто "креативят". Но тогда в их ситуации лучше не делать вообще ничего -- как это было при Черненко. Конечно, толковые и продуманные реформы лучше полного ничегонеделания, но последнее так же лучше идеи делать что-нибудь. Когда не знают, что и зачем надо делать, а делают "что-нибудь", получается заведомое паскудство.
Вопрос о пропорции таких "ингредиентов" как "глупость" и "измена", на мой взгляд, не может быть разрешён в рамках того, что нам известно. И если так, то как бы ни хотелось узнать правду, если мы реально не можем к ней приблизиться, то после нескольких неудачных попыток лучше не тратить лишние усилия. Может, потом что-то само откроется. Можно разве что строить разные "модели", по-разному объясняющие явления, но при неполном знании неизбежен "плюрализм" в этом отношении, что следует считать нормальным положением вещей. Сказанное в такой же степени применимо к "особым папкам" и прочим "протоколам мудрецов".