(no subject)

[philtrius]

Нѣсколько вопросовъ о преподаванiи литературы XVIII вѣка въ современной русской школѣ. Обоснованiе читать здѣсь.
1. Возможно ли въ принципѣ для современныхъ подростковъ чтенiе литературы XVIII в.? Если да, то
2. Сейчасъ въ программу входятъ — въ разномъ объемѣ — Ломоносовъ, Фонвизинъ, Державинъ, Радищевъ. Адекватенъ ли этотъ наборъ именъ? Если нѣтъ, какъ и съ какой цѣлiю его нужно видоизмѣнить?
3. Въ какомъ возрастѣ возможно такое чтенiе?

Comments

[carbophos.livejournal.com]

1) В принципе, для понимания того, как шло развитие русской словесности эпоха должна быть охвачена.
2) Радищев - это атавизм того времени, когда литература преподавалась с позиций развития освободительного движения в России. Нафиг. А если уж о развитии стихосложения вести речь - то тогда надо и Тредиаковского к Ломоносову и Державину. Но все это крупным помолом, по паре характерных произведений. Что касаемо Фонвизина, это достаточно легкое для подростка чтение.
3) Боюсь, что в целом это чтение способно заинтересовать только тех, у кого к соотвествующему периоду русской словесности исторический/филологический/эстесткий интерес...

[sarmata.livejournal.com]

Не могу судить о современных подростках (думаю разные есть), а я в их возрасте читал.
Выбор имен считаю адекватным. Споры м.б. в отношении Радищева (с идеологической или худ. т.з.). Возможно, ему более место на уроках истории.
Я бы добавил Н.М.Карамзина, например, "Бедную Лизу" (1792).
Во-первых, сентиментализм как литературное направление д.б. представлен. Во-вторых, проза 18 в. (особенно, если исключить Радищева). В-третьих, Карамзин сыграл большую роль в формировании русского литературного языка, оказав несомненное влияние на будущих писателей, в т.ч. Пушкина. Как переходная фигура к литературе 19 в. он просто необходим.
Это мое дилетантское мнение как нефилолога.

Не специалист я совсем, конечно...

[knight-torvald.livejournal.com]

1) Думаю, что преподавание самых азов литературы XVIII века в школе нужно. Сейчас ее преподают только разве что в лицеях и гимназиях - да и то, когда я проходил педпрактику в лицее, то выяснил, что из всей древнерусской литературы у них обязательно только "Слово о полку Игореве". Во многих простых (общеобразовательных) школах еще сложнее: там после "Слова" не XVIII век, а сразу Жуковский с Пушкиным. И еще Фонвизина читают, причем учащиеся не понимают, к какому веку этого Фонвизина отнести.
2) Думаю, что стоит давать учащимся читать некоторые основные образцы из Ломоносова, Сумарокова, Державина - ну и, естественно, Фонвизин + повести Карамзина. Плюс к этому: обзорно рассказать о лит. процессе XVIII века: литература предпетровского времени, петровское время, Кантемир, Тредиаковский, далее Херасков (и его кружок), Екатерина II (и лит. ситуация ее эпохи, благо здесь уже авторов и лит. группировок много), масонская литература, Радищев, литераторы, близкие к Карамзину (Дмитриев, Муравьев) - а далее, через спор "архаистов"/"новаторов", плавно переходить в пушкинское время...
3) Насчет возраста сложнее, ибо преподают "XVIII век" в 9 классе, и, с одной стороны, особенностей этого и следующего за ним периода в 9 классе понимают лишь единицы, а с другой стороны, необходимо ведь уместить русскую литературу трех столетий в три старших года обучения, причем хронологически... [Если нехронологически, то вообще не имеет смысла; тогда у учащихся полностью теряются какие бы то ни было ориентиры; например, мне на педпрактике девятиклассники сказали, что Пушкин жил в 17 веке]

Re: Не специалист я совсем, конечно...

[kvakl_brodakl.livejournal.com]

Понравился пункт 2 :).
Из этого "обзорно рассказать" в целом и выстраивается университетский курс истории русской литературы XVIII в.

Re: Не специалист я совсем, конечно...

[knight-torvald.livejournal.com]

А если б школьный выстраивался, то, наверно, и университетский курс был бы глубже :)
Я помню, как В.Л. Коровину приходилось рассказывать нам самые азы - он даже удивлялся, до какой степени студенты не представляют (в большинстве своем) тот период, о котором идет речь...

Re: Не специалист я совсем, конечно...

[kvakl_brodakl.livejournal.com]

Школьный курс, на мой взгляд, по определению должен базироваться прежде всего на основных именах. Понимаете, масонская литература, поэзия Хераскова, Кантемир и Тредиаковский просто не будут восприняты в этом возрасте большинством современных школьников. Дети пройдут мимо, ничего не поняв (зато вынеся ощущение, что это - скукотища страшная).
Про Екатерину я тоже думала, но не смогла выбрать, что именно, хотя больше всего склонялась, как ни странно, к "Сказке о царевиче Хлоре" :))).
Мне кажется, что ещё очень сильно зависит от того, какая школа: всё-таки одно дело гуманитарная гимназия, другое - обычная общеобразовательная, а третье - естественнонаучно ориентированный лицей...
Мой ребёныш с его тягой к географии даже Фонвизина и Карамзина вряд ли оценит.
Но это не значит, что их не должно быть...

Re: Не специалист я совсем, конечно...

[knight-torvald.livejournal.com]

Да хотя бы просто вкратце рассказать самое основное о них обо всех... Главное - как подать; если увлекательно, то и про образ мира как Божьего текста с телеологическим временем Истории в мировоззрении древнерусского летописца будут слушать [термин "телеологический", конечно, надо будет убрать в первую очередь :)]
А так - в лицеях, бывает, (если и с лицеем повезет, конечно) читают Тынянова и Ролана Барта в 11 классе; там и о масонской литературе, и о Хераскове с Кантемиром слышали - но это, опять же, не во всяком лицее даже... Может быть, та программа, которую я предложил, - скорее для лицеев и гимназий, а также школ с гуманитарным уклоном; но я же не специалист-методист, я просто выразил свои идеальные представления о преподавании литературы XVIII века в школе... :(

Re: Не специалист я совсем, конечно...

[kvakl_brodakl.livejournal.com]

Роланом Бартом в 11-м классе Вы сразили меня наповал...

Re: Не специалист я совсем, конечно...

[knight-torvald.livejournal.com]

В лицее 1535 (кажется, номер не переврал) Барта в 11 классе преподавали. Информация - от сокурсницы allinn, которая в свое время в том лицее училась

Кантемир и Тредиаковский просто не будут восприняты

[a-nefiodova.livejournal.com]

То есть Ломоносов - более "основное имя", чем Кантемир, и легче для восприятия? (как раз с Ломоносовым у меня получилось в точности по Вашим словам- как ни пыжилась, но осталась с ощущением, что это - скукотища страшная)
Это я не цепляюсь, мне и в самом деле интересно.

[murys.livejournal.com]

Поскольку я на первый вопрос считаю правильным ответом "нет" (может и есть такие подростки, но это исключение подтверждает правило), то второй соотвтетсвенно отпадает. На третий вопрос я бы ответила - для некоторых ни в каком, а так для каждого в своем. (Потому что зависит не от возраста, а от желания и интереса). Вам это, наверное, не поможет, но я просто говорю, что думаю.

[letny.livejournal.com]

Я бы сказал, что нужно изучать Державина и Крылова,выстраивая остальное вокруг этих двоих, в основном первого,поясняя - что Крылов - перемычка с 19 в.
Ясно выразился?
Язык од Д., будучи усвоен, даст ключ к остальному.

[kvakl_brodakl.livejournal.com]

1. В принципе возможно. Но не все подростки эту возможность правильно реализуют :).
2. Если исходить из того, что это третья-четвертая четверть 8-го класса (в первой-второй, как я понимаю, древнерусская литература идёт), т.е. около 14 лет, то я бы добавила Сумарокова (допустим, притчи и песни), что-нибудь из трагедий (допустим, "Вадима Новогородского" Княжнина) и заменила бы Радищева Карамзиным (повести). Мотивация - дать примеры разных жанров, чтобы по ходу дела можно было бы поговорить о системе русской литературы XVIII в. в целом. В особо продвинутых супергуманитарных школах, насколько я знаю, дети с удовольствием читали крыловскую "Подщипу" (и даже ставили ее на школьной сцене) и, думаю, приняли бы и его же "Каиба" (пусть Крылов воспринимается не только как баснописец, к тому же для XVIII в. оба произведения уж очень ярки.
3. Вопрос философский :))). Кто-то в 10 лет читает "Недоросля" и получает удовольствие, кто-то в 22 зевает над ним же. Дело, мне кажется, не в возрасте, а в принципе. Если в школе, начиная с 6-го класса, давать общую историю литературы, выбрасывать из нее куски нельзя. А что дети вынесут из всего этого - вопрос другой. Мне кажется, однако, что это не сложнее, чем Пушкин с Лермонтовым в 9-м, Достоевский с Толстым в 10-м и Платонов с Булгаковым в 11-м классе. А по-хорошему, русскую классическую литературу может быть, надо читать после тридцати.

[knight-torvald.livejournal.com]

...а человек, которому 61 год, возможно, скажет, что русскую классическую литературу надо читать после пятидесяти... Каждому возрасту - свое прочтение, видимо...

[kvakl_brodakl.livejournal.com]

Да, примерно это я и имела в виду.
Главное, чтобы в школе не отбили охоту вообще брать ту или иную книгу в руки ещё раз. Если не отобьют, то тогда, по большому счёту, не так важно, что останется от первого прочтения и насколько глубоким оно окажется.

[knight-torvald.livejournal.com]

Это верно! :)

[evgenyivanov.livejournal.com]

1. Да, конечно
2. Радищева, на мой взгляд, нужно убрать. Майкова добавить.
3. Со второго класса.

[philtrius.livejournal.com]

А что и въ какомъ объемѣ можно читать во второмъ классѣ?

[redshon.livejournal.com]

Сложный вопрос. Думаю.

[lectiobrevior.livejournal.com]

1. Возможно.
2. Как изменить, не знаю - зависит от того, каковы задачи курса отечественной литературы. Именно такой набор, на мой вкус, исключительно нелеп.
3. Не раньше 13-14 лет.

[kitowras.livejournal.com]

1. Сложный вопрос. В каком-то объемем скорее всего возможно. Но если перед этим идет изучение более ранней эпохи.
2. Я бы выкинул Радищева. Сужу конечно некомпетентно, но он вроде бы оказался в программе в знак своих "революционных" заслуг - имеют ли его книги литературную ценность? Судить не берусь но сомневаюсь. А добавить можно наверное раннего Карамзина.
3. Смотря как. В начальных классах возможно чтение отдельных стихов небольших произведений понятных детям. Более менее серьезное изучение - классе в 7 - 8.
Все сие сугубо дилетантский взгляд.
А.

[poselyanka.livejournal.com]

Думаю, это возможно только в гуманитарных классах лицеев и гимназий с углубленным изучением литературы (в таком я училась). Современные подростки не способны уже воспринимать и литературу 19 века, да и 20 тоже...
Пример: читать "Войну и мир" уже не могут совершенно, учитель пошла на уступки, достала художественный фильм Бондарчука, так дети чуть не плакали - прекратите эту пытку, ну и чушь, ну и бред, мы не можем смотреть!

[lady-vi.livejournal.com]

Абсолютно аналогичный опыт!

[murys.livejournal.com]

И, положа руку на сердце, сколько наших с тобой одноклассников лицеистов прочитали хотя бы уж Войну и мир, не трогая совсем Державина?

[korob-kov.livejournal.com]

1) В гимназях и т. п. - возможно, и даже в расширенном курсе. Дети обладают достаточным общим культурным багажом, чтобы понимать. До сих пор с ужасом вспоминаю юного гимназиста, декламирующего наизусть Сумарокова.
2) В общеобразовательных лучше бы исключить Радищева ввиду его неудобочитаемости. И, видимо, не следует включать Кантемира и Тредиаковского по той же причине. Все прочие годятся. Помимо Ломоносова, Держаивна, Фонвизина и Карамзина можно включить некоторых поэтов менее известных сейчас (Сумароков, Херасков). Если уж включать Крылова-прозаика, то лучше пьесу.
3) Перед 19 веком, т. е. 8 класс - всего удобнее, чтобы у детей было представление о том, откуда растут у 19 века.

[denik.livejournal.com]

1) Чтение возможно, но при отсутствии вдумчивого разговора с детьми о прочитанном - бесполезно. Здесь возникает вопрос о подготовке учителей - понятно, что в отдельных случаях с этим все замечательно, но в массе есть опасность, что ничего, кроме скуки, школьники из этого чтения не извлекут.
2) Набор, разумеется, неадекватен, но для школы вполне подходит. Я бы добавил Кантемира и Карамзина (причем не БЛ, а ПРП)
3) 8-9 класс

[flybegemot.livejournal.com]

1. это не нужно читать в 7 классе. никакого результата - только смех и непонимание. ясно, что подобную литературу надо читать более вдумчиво, чем в обычной школе, и скорее всего в контексте развития русской литературы в нач18-нач19 веков, имея при этом опыт изучения произведений 17 века и древнерусской литературы. иначе это бессмыленно.
2. если и изменять этот набор, то только в сторону введения "незамызганныъх произведений".
3. такое чтение возможно только в середине 10го-начале 11го класса.

[skushny.livejournal.com]

1) Видимо, возможно. Выкидывать из школьного курса эту эпоху все-таки нельзя.
2) Я бы убрал Радищева - из-за трудности его языка. Хотелось бы добавить в общеобразовательный курс Карамзина (впрочем, в моей школе его преподавали).
3) Затрудняюсь ответить. Это очень индивидуально. Хотя, конечно, 8 класс - не лучший вариант.

[giraffka.livejournal.com]

Возможно, адекватность (выборка и возможности для восприятия) оценить без специального углубления в вопрос не могу, чтение возможно, мне кажется, в любом возрасте, но в подавляющем большинстве случаев нужна большая работа учителя (подготовительная, комментирующая, помогающая всё это осмыслить).

[lady-vi.livejournal.com]

Все дело в подаче материала, который нужно переслаивать интересными историями в духе Эйдельмана. Тогда они будут слушать. А вообще времени на это нет, учитывая сокращение количества часов на литературу.

[a-nefiodova.livejournal.com]

Если всем можно высказываться, то и я скажу.
1. Да
2. У меня есть безнадежное, но выстраданное убеждение, что курс литературы в школе вообще нужно отменить. Совсем. Исключить, так сказать, из базовой комплектации. И преподавать только тем, для кого чтение книг - не удовольствие, а будущая профессия. Если бы я составляла идеальную-программу-для-себя, то в нее бы вошел Кантемир, потому что я его очень люблю, и Карамзин, потому что я его не читала.
3. У всех по-разному, и это одна из причин пункта 2.

(Я химик по образованию, закончила школу в 1994 году, училась сначала в дворовой школе, потом в специализированной химической, колебалась, поступать ли на химический факультет или на филологический; поступив на химический, утешалась тем, что больше никто не станет указывать, что мне читать :))

[murys.livejournal.com]

Кстати да, у меня тоже есть такая мысль... еще не до конца пока "выстраданная"... пусть бы изучали обзорно на истории, как например философов изучают.

[4u6.livejournal.com]

1 в обычной школе - нет, в гуманитарном лицее, наверное, да
2 да, без Карамзина грустно, а Радищев и Фонвизин не выглядят обязательными
3 не знаю, у всех по-разному, но мне Фонвизин и Радищев в 14 лет были скучны и непонятны

[cinne68.livejournal.com]

1. Да, думаю, вполне. Для того, чтобы лучше понять литературу XIX века. Потому что если начинать изучать с Грибоедова, как, если я не ошибаюсь, делают в общеобразовательных школах, то такие понятия, как классицизм с его амплуа и единствами, сентиментализм и иже с ними остаются где-то за гранью понимания.
2. Честно признаюсь, когда мы мельком проходили Ломоносова классе в седьмом-восьмом, на уровне зазубривания некоторых фрагментов из од, никакого удовольствия чтение (а уж тем более зубрежка) не вызывало. Зато вот, например, от Карамзина и Фонвизина, я, помню, была в восторге. Перечитав некоторые оды Ломоносова в десятом классе, я восприняла его уже гораздо адекватнее. А включить в программу однозначно стоит Карамзина, хотя бы ради понимания причин полемики новаторов и архаистов.
3. Думаю, что проходить литературу 18 века до старшей школы не имеет смысла, потому что результата все равно не принесет. Но с другой стороны - тогда можно не успеть пройти даже основные произведения, написанные в 19-20 вв.

[spamsink.livejournal.com]

1. Да.
2. В общеобразовательной школе двух часов на всех хватит, я думаю. Радищева лишь упомянуть.
3. Трудно оценить. Вообще, историческо-хронологический способ преподавания литературы я считаю глубоко порочным. Классическая литература (в старой нумерации) - в 8-м, а советские побасенки - в 10-м? Абсурд.

[noctu-vigilus.livejournal.com]

1.Это сложно, так можно сформулировать - есть ощущение, что на уровне обычной учительницы обычной школы - сужу по своему опыту - все превратится в предмет для детских приколов, поскольку у "средней учительницы средней школы" представление о периоде, предшествующем появлению "классической русской литературы", довольно туманное, и не потому, что русская литература в XVIII веке такая сложная вещь, вроде древнегреческого, что знать о ней что-то могут только университетские профессора, преподающие в немногих столичных гимназиях, но потому - также как с некоторыми другими периодами и авторами (про Герцена был похожий спор)- ее "не умеют готовить", нет такого "общественного договора" - набора ярких стереотипных представлений (пушкина убили на дуэли, а он ел вишню из цилиндра), которым только и обходятся в обычных школах, когда рассказывают о золотом веке, серебряном веке и пр. Детям, конечно, нужен экшн, и/или - рассказ о них самих, поэтому единственный автор из XVIII века, который остался в памяти - Фонвизин, с его Митрофанушкой, а вот кто там все остальные действующие лица, никто и не скажет.
2. Поэтому, не являясь вообще знатоком, думал бы о Карамзине с избранными местами из истории государства российского - во- первых, интересные подробности о собственной истории,и, как уже было сказано, экшн, во-вторых, - для более продвинутого уровня - возможность показать, какое это было специфическое - русская литература/историописание в XVIII в.
3.Об этом у меня смутные представления, все зависит от того, как преподавать. Для дальнейшего понимания нужен первоначальный интерес - многие дети читают ирландские саги или древних римлян, хотя ничего в них сначала не могут понимать, откровенно говоря. Но существует такой культурный механизм, который позволяет младшему поколению их усвоить, хоть и не на уровне академиков. Думаю, что русский XVIII век в этом смысле ничуть не хуже.

[carbophos.livejournal.com]

У Ломоносова есть экшн. Бедный помор из рыбака превратился в академика, да еще и оды писал.
У Тредиаковского есть забористые вирши про Ледяной дом :)

[noctu-vigilus.livejournal.com]

Вот-вот, в детстве я читал о них в книжке "Русский литературный анекдот". Экшна было предостаточно. Однако, время было суровое, и истории не очень годятся для создания политкорректного "набора необходимых, но увлекательных знаний" - "Сумароков уже был предан пьянству без всякой осторожности. Нередко видал мой дядя, как он отправлялся пешком в кабак через Кудринскую площадь, в белом шлафроке, а по камзолу, через плечо, анненская лента" - если Крылова преподать, как в той книжке - он всех победит в сознании девятиклассников.

<a href="http://lj.rossia.org/users/philtrius/46033.html">на это</a>

[kostadinos.livejournal.com]

1. В школах с гуманитарным уклоном или просто в хороших школах - да. В общеобразовательной школе - не стоит. Полезнее глубоко прочитать одного Пушкина, чем выдёргивать кусочки оттуда и отсюда.

2. Радищева, наверное, убрать, если это не школа с уклоном. Читать лучшие стихотворения Ломоносова и Державина + "Недоросль".

3. 10-11 класс.

Я предложил бы Вам составить иерархию типа: "(1) > (2) > (3) > (4) > ... > (n)", - где (1) ... (n) - писатели, ранжированные по степени важности. Если времени совсем мало, то читать только (1), если времени и сил больше, то читать (1) и (2) (и так далее по нисходящей).

[yuki-no-ryuu.livejournal.com]

1. По себе могу сказать, что в даже в 10-11 классе (сейчас я на втором курсе), я бы не восприняла литературу XVIII века с особым восторгом и не проявила бы к ней особого интереса. Что уж и говорить о более младших классах. Хотя в принципе, думаю, это возможно.
2. Не берусь судить об адекватности за неимением богатых познаний в области литературы XVIII века.
3. Опять же по себе могу сказать, что после некоторого времени обучения в Университете литература (как и всякий другой предмет, в принципе) перестает восприниматься как нечто, по чему надо неприменно писать сочинения и тесты (от мысли о которых пропадает желание взять в руки неизвестный томик и почитать для удовольствия). Так что, думаю, не раньше, чем в 10-11 классах. И возможно, в специализирующихся на гуманитарных науках учебных заведениях.

[alterego4.livejournal.com]

Мне кажется, что ответы на эти вопросы автоматически следуют из ответа на вопрос: "Зачем вообще преподавать литературу в современной школе? Какие цели и задачи стоят перед учителем литературы?"
Если исходить из предположения, что речь идёт об освещении некоторых отдельных моментов в истории русской литературы, то мнение моё таково:
1. Да, возможно и необходимо. Без классицизма и сентиментализма романтизм пресен, а реализм поверхностен.
2. Без всякого сомнения необходимо добавить Карамзина, Сумарокова.
3. С 12-13 лет.
Прошу учесть, что мнение моё есть мнение заурядного телефонного мастера.

[alexispokrovski.livejournal.com]

1/ Да, разумеется.
2. Пожалуй, да. Радищева выкинуть к чертям собачьим, вставить Сумарокова, Тредиаковского. Екатерину II (м.б.).
3. 11-13 -- вполне нормально. Уровень сложности умеренный, язык ещё не сформировался.

"на неотвѣтившихъ буду обижаться" -- это ошибка.

[philtrius.livejournal.com]

«На неотвѣтившихъ буду обижаться» относится къ весьма небольшому количеству лжеюзеровъ.

неспециалист

[hungarez.livejournal.com]

1.раньше десятого класса - вряд ли. но даже и тогда (если школьная программа такую возможность предусматривает) надо сделать один или два обзорых урока по принципу всего понемножечку. тот, кого это зацепит сможет потом прочитаь остальное сам.
2.нет. убрать Радишева (ибо публицист), и сократить время на Ломоносова (нас заставляли зубрить оду на восшествие.мне не понравилось. обычный просвещенческий панегирик). По-моему стоит увеличть время отводимое на Державина, ибо поледний так или иначе очень сильно повлиял на все последубщие поколения русских поэтов.
3.Кому как. Я вот до сих пор на дух не переношу литераторов той эпохи. Не нравится - и все тут. Но есть же наеврное люди которым такая литература нравится. Но в любом случае впихивать в несчастных детей Фонвизина и к в обяхательном порядке - это по-моему неправильно

[art-serebren.livejournal.com]

1) Не в меньшей мере, чем всей остальной литературы. Как уже говорили, Достоевский, Платонов или тот же Пушкин отнюдь не проще для усвоения.
2) В целом адекватно. Нужно, конечно, подкинуть Карамзина (хотя, м.б., он проходит по ведомству XIX века, уж не помню), причём не только неизбежную "Бедную Лизу", но и избранные главы из "Истории государства Российского". Хорошо бы ещё, в порядке маниловщины, Кантемира с Тредиаковским да Херасковым - но только самое "читабельное". Сумарокова, опять же, куда без него... Что касается ненавистного многим Радищева, то не так уж он плох, сойдёт, если не зацикливаться на его ррреволюционности.
3) Я в 13 лет читал Тредиаковского и, пардон за выражение, пёрся. Не думаю, что большинство нынешних детей могло бы разделить мои симпатии. Но, думаю, при правильной подаче в 14 лет оды и трагедии вполне могли бы "пойти".