(no subject)

[philtrius]

…Цѣлый народъ, единственный на этой планетѣ народъ, страдающiй патологической ненавистью къ исторической Россiи, — совѣтскiе.
Точнѣе не скажешь.
UPD. Кстати, я вотъ не очень понимаю, — стеръ тутъ одинъ хамскiй комментарiй, но это, конечно, не впервые высказанная мысль, — почему совѣтскiе люди такъ настаиваютъ на «неблагодарности» (въ частности, моей и, въ частности, за полученное образованiе)? Они дѣйствительно полагаютъ, что «государство» само создаетъ ресурсы и вправѣ распоряжаться ими настолько произвольно, что, получивъ ихъ малую часть, ты долженъ воспринимать это какъ величайшую милость?

Comments

[leonid-t.livejournal.com]

///Я считаю, что никакой "белой России" вообще быть не могло.///

Почему?

\\\Если бы не оно, я бы заранее согласился со всем остальным.\\\

Отрадно! :))

\\\"белые", если бы они вообще удержали власть (а они даже этого не смогли), вынуждены бы были действовать "большевистскими" методами\\\

1. в середине 17 власть была не у "белых", а у "розовых".
2. "белые" методы на 1-2 порядка более гуманные "красных".

\\\Если бы против большевиков не боролись методами террора и "заговоров", то совершенно ясно, что не было бы и ответных действий. Это легко доказывается на всех известных нам примерах: как только население "успокаивается", ослабевают и "репрессии".\\\

1. (Важнейший момент!) Вы неявно ставите большевиков в один ряд с нормальными властями. А они были узурпаторами, душегубами и разрушителями. Террор и "заговоры" против большевиков - право и доблесть.
Это серьёзнейшая ошибка. "Волкодав прав, а волк - нет". Нельзя оправдывать Батыя, Лжедмитрия 2, Ленина, Гудериана, на том основании, что они действовали в своих интересах. (Естественно, русскому нельзя. Для монгола, например, вполне возможно нормальное отношение к Батыю.)

2. Ваше утверждение не совсем верно даже в логике "не важно кто, не важно как". В первую сталинскую волну репрессий (1929-1938) население не устраивало ни террора, ни заговоров. Людей истребляли, потому что они были (по мнению коммуняк) недостаточно лояльны. Типо "сейчас-то он не выступает (против соввласти), но ведь может!".

Насчет здравоохранения - не буду спорить. И предметом никогда особо не интересовался, и возражения если у меня есть, то второстепенные, и от темы разговора мы уклоняемся.

Насчет последнего абзаца согласен. Даже не в ключе "уступок буржуев", а в русле "всё к тому шло". Возьмём образование.
1. До 1917 было очень чёткое намерение правительства ввести (ненавистный Фильтриусу :)) всеобуч. И это не маниловщина, а совершенно определенные и последовательные шаги. Кажется, к Февралю среди юношей свыше 80% были грамотны, а в год открывалось по 2000 школ.
2. Мировая тенденция была однозначно в ту же сторону. Страны вводили всеобуч одна за другой, а обратного движения просто не было.

[falcao.livejournal.com]

Обоснование насчёт "белых" я привёл выше. Оно не имеет и не может иметь "доказательной" силы, и я этим всего лишь объясняю, почему я так думаю. К сказанному я много всего мог бы добавить. Здесь, кроме всего прочего, нужно уточнить, кто такие "белые". Если это те, кто противостоял "красным" в гражданской войне, то аргумент вообще "тривиальный": история показала, что у них не хватило сил на победу. Этому кто-то может радоваться, кто-то может этому огорчаться, но в итоге оказалось то, что оказалось. Есть разные версии насчёт причин такого поражения, но я думаю, что здесь лучше говорить не о причинах, а о другом. У меня нет никаких сомнений в том, что "белые" -- это прежде всего "дети Февраля", то есть это при их участии было совершено главное преступление. Всё остальное на фоне "измены" и свержения Государя, что немедленно привело к уничтожению РИ -- это "мелочи".

Я лишь чисто теоретически могу себе представить, что все вдруг "раскаялись", и поняли, что с самого начала играли не в ту игру. Но ведь этого не произошло и по сей день. "Идейные наследники" продолжают считать, что всё в общем и целом было правильно, но вот проклятые большевики помешали. Я считаю, что "белоленточная" вакханалия имеет ту же "направленность". С требованием "учредительного собрания" и прочего. И белый цвет -- это явно не случайность.

Сразу хочу сказать, что приводить "контрпримеры" ни к чему. Это будут "исключения, подтверждающие правило". Потому что "белое движение" -- это именно то, что сегодня представлено "белыми лентами", а в 1991 году оно же защищало "Белый дом". Всё остальное можно не рассматривать по причине несостоятельности.

С утверждением, что "керенщина" была "розовой", я совершенно согласен. С "гуманностью" представителей "белых" -- нет. Ясно, что зверства они в гражданскую творили точно такие же. Что я, правда, не ставлю им в "вину", так как на войне по-другому не бывает. Если же говорить о большей степени "интеллигентности" представителей этого движения, то это верно. Но я уже сказал выше, что из этого может "вырасти" или полный "аналог" большевизма, или нечто "бесхребетное" типа "звиада гамсахурдиа". Именно в этом всё дело. Здесь даже не надо "гадать", что бы они выбрали, если бы победили.

> Вы неявно ставите большевиков в один ряд с нормальными властями

А я их даже явно готов в такой ряд поставить! Дело в том, что "антисоветский" дискурс я совершенно не принимаю. Такие вещи говорить можно, но только на уровне "личной обиды" (Сталин прадедушку расстрелял). А в более серьёзном контексте это уже не работает. Ясно, что жестокости, в том числе излишней жестокости проявлялось "выше крыши", но я отношу это не на счёт внутренней "порочности" и "злобности", а всего лишь на результат взаимного ожесточения. Примеров можно приводить сколько угодно. Начались мятежи эсеров, выстрелы в Ленина -- получили "красный террор". Я могу считать Леонида Каннегисера героем, а Моисея Урицкого -- сволочью. Но это ничего не меняет, так как второй мог находиться у власти, а первый -- не мог просто "по природе своей".

Продолжение следует; просьба отвечать после конца второй части!

[philtrius.livejournal.com]

[falcao.livejournal.com]

Меня такое заключение с Вашей стороны не удивляет, но хотелось бы знать, какие именно пункты вызывают наибольшее "неприятие".

Свои соображения я изложил "тезисно", и они ни в коей мере не претендуют на то, чтобы служить полным обоснованием! Другое дело, что я сказал далеко не всё, и на "внутреннем" уровне у меня всё обосновано и продумано в достаточной степени. По крайней мере, меня самого такой уровень вполне удовлетворяет, и это при том, что в этом отношении я весьма "придирчив".

Было бы хорошо явно указать на какие-то моменты, где я имел бы возможность дополнительно ответить на Ваши возражения. Меня при этом вполне устроил бы "схематичный" подход.

[philtrius.livejournal.com]

[falcao.livejournal.com]

Вы могли заметить, что я говорил о "тезисном" или "схематичном" уровне. Такие разговоры отдают некоторой "легковесностью", но они всё равно полезны как минимум для прояснения позиций. Начинать-то надо именно с этого, и об "академическом" уровне обоснования думать рано. Поэтому я и предложил высказаться как бы в пределах возможного.

[eu-he-nio.livejournal.com]

Да куда уж яснее.
Тезис первый - до февраля 17-го был порядок.
Тезис второй - после законной власти не стало, а значит (!) право претендовать на власть получили все.
Тезис третий - большевики не несут ответственности за февральские события, а значит (!!) предпочтительней прочих.
Есть такое русское слово - демагогия.

[falcao.livejournal.com]

Я так понимаю, Вы воспроизвели тезисы как бы "от моего имени". Если так, то я должен сказать, что с "основой" я здесь согласен. Тогда от неё и надо "плясать", уточняя "тонкости".

С тезисом 1 я согласен при "разумной" трактовке слова "порядок". Скажем так, "хаоса" при Царе точно не было -- уже хорошо.

Тезис 2 я бы слегка уточнил. Не "право" получили все, а возможность. Эту же мысль иногда выражают другими словами: "власть валялась на улице". Слово "право" не вполне уместно, ибо революционные потрясения характерны как раз тем, что они устраняют "право" понимаемое как "законность".

Есть третья трактовка оборота "иметь право". Под этим часто понимают в "обиходной" речи, что человек поступает хорошо, "правильно". Уместно проанализировать вопрос в этом смысле, так как именно он здесь наиболее "конфликтен". Ответ, как легко понять, зависит от изначальной точки зрения. Если я считаю, что большевики -- банда преступников, то ясно, что "права" в этом смысле они не имеют ни на что. Но это неинтересный ответ, так как он не даёт никакой информации помимо того, что говорящий не любит большевиков. С его точки зрения, возможно, всё должно решать Учредительное собрание. Возможно, что с какой-то позиции это так, но вопрос не в "гуманности", а в "практичности". Сумеет ли такая "мягкая" и "демократическая" система защитить себя от элементарного "бандитизма"? В частности, от тех же большевиков? (Мы продолжаем рассуждать здесь в рамках сформулированной выше "модели".) Если нет, то грош ей цена, и такой вариант надо просто отвергнуть, каким бы привлекательным он ни казался. Это что-то типа "не будем тратиться на оборону, будем все жить мирно".

Третий тезис я бы чуть "ослабил". Да, большевики только готовили свержение монархии, но свергали не они. Это соответствует оценке типа "хотел совершить преступление, но не успел". С "моральной" точки зрения -- бандит бандитом. Но эта точка зрения мало кому интересна. Они могли сотворить решающую "гадость", и тогда соответствующий упрёк был бы адресован им. То есть в этом смысле они ничем не "лучше".

А вот что касается последующей истории, то так вышло, что именно этих "недостойных" людей История поставила во главе государства, и далее они как могли её "творили". Сомневаюсь, что можно было предложить что-то ещё. Причины такого сомнения я объяснял здесь уже не один раз.

Слово "демагогия" малоинформативно, так как оно не объясняет причины несогласия. И вообще, я спрашивал хозяина журнала, который пока на этот счёт не высказался.

[philtrius-minor.livejournal.com]

[falcao.livejournal.com]

Обращает на себя внимание тот факт, что эти слова мне из Вас пришлось буквально "выжать". Я считаю, что их следовало сказать раньше, и Вас не должно беспокоить то, что в таком виде тезисы не выглядят достаточно обоснованно. Но это же не значит, что Вы "неправы"! Ясно, что как моя, так и Ваша точка зрения могут быть "подкреплены" какими-то "трактатами", но я думаю, что каждый из нас пришёл к своим взглядам сам. А это значит, что можно делиться опытом, сравнивать, что-то "корректировать", и при этом не относиться "жёстко" и "требовательно". Это всё -- совершенно излишние "спортивные", или лучше сказать, "неспортивные" приёмы. У нас идёт что-то вроде личной беседы за чашкой чая. "Зрители" за этим наблюдают, и поэтому в интересах каждого из нас быть в каком-то смысле убедительным. Но мы не можем исполнить невыполнимые требования. Если кто-то с таковыми обратится ко мне или к Вам, то он тем самым обнаружит свою, мягко говоря, "недобросовестность".

Поэтому я считаю, что в таких беседах надо априори допускать "полярные" взгляды, уметь их обсуждать "мирно" (мы ведь деньги не делим?), быть предельно доброжелательным (по этой части у Вас как бы оценка "отлично", но не все так себя ведут), и так далее. О желательности "воздержания" от чисто "тактических" и "спортивных" приёмов я уже сказал.

Так вот, относительно сказанного Вами, я могу заметить только то, что у Вас наличествует "демонизация" большевиков. Можно верить или не верить, что эти люди в самом деле были такими, скрывая свою "сучность". Я в это не верю даже на 1%, хотя знаком с "антисоветской" литературой, с разного рода "нелицеприятными" фактами и всем прочим.

Мне кажется, Ваша точка зрения не может выдержать "проверки на прочность" вот в каком смысле: если начинать приводить примеры "положительных" действий со стороны советской власти (типа, школу построили), то каждый раз придётся придумывать новые "эпициклы", обясняя это каким-то образом. Ни для кого не секрет, что придумыванием новых гипотез "по ходу дела" можно "спасти" любую "теорию".

В таких случаях обычно ищут "психологические" основы -- чем же они так "досадили"? Я в принципе могу как-то догадаться до ответа, но он не так важен. Могу объяснить, как было со мной. Я, фактически, большевикам всё "простил". Просто на уровне личного отношения. То есть меня это не "жжот", не возбуждает во мне эмоции или "страсти". При этом идеологические, философские и прочие заблуждения, приведшие к краху, я не думаю прощать, то парадокс в том, что ими сейчас наполнена как раз сторона "по другую сторону баррикад".

Если идёт "матч" между "монархистами" и "большевиками", то о моих симпатиях говорить излишне. Допустим, так сложилась судьба, что "монархисты" выбыли из розыгрыша. Типа, летел самолёт и упал. Ничего не осталось -- одни "обломки". Это всё можно горько оплакивать, но поделать уже ничего нельзя. И вот тут начинается новый "матч" -- уже между "большевиками" и "эсерами". Это более точное и более "актуальное" противостояние, чем "красные" против "белых". И тут я за большевиков однозначно! Хуже эсерства и его идеологии не может быть ничего. Более того, и коммунисты плохи ровно настолько, насколько они впитали в себя "эсерства". Со всеми этими "земля крестьянам" и прочим. Однозначной мерзостью для меня является именно это. А террор -- это было основное "орудие" народников, из которых потом "вылупилось" и эсерство. Оно же выступало в августе 1991 и в декабре 2011.

Обо всём этом можно даже не спорить, а просто принять как факт. Когда я Вас читаю, то меня ничуть не смущает Ваш "воинствующий" антикоммунизм. Я даже не могу сказать, что мне это сколь нибудь неприятно. У Вас есть очень много всего, что я ценю, а в общем "рейтинге" за "антикоммунизм" идёт не "минус", а "ноль". Это просто не учитывается. Мне хотелось бы, чтобы и мои "прокоммунистические" высказывания Вы воспринимали аналогично.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

= раннюю мягкость большевиковъ считаю маскировкой,

Представитель Великобритании в России – Локкарт:
“Петербургская жизнь носила в те недели довольно своеобразный характер. Той железной дисциплины, с которой правят ныне большевики, не было тогда еще и в помине. Террора еще не существовало, нельзя было даже сказать, чтобы население боялось большевиков. Газеты большевистских противников еще выходили, и политика Советов подвергалась в них жесточайшим нападкам...
В эту раннюю эпоху большевизма опасность для телесной неприкосновенности и жизни исходила не от правящей партии, а от анархистских банд...
Я нарочно упоминаю об этой первоначальной стадии сравнительной большевистской терпимости, потому что их последующая жестокость явилась следствием обостренной гражданской войны.
В гражданской же войне немало повинны и союзники, вмешательство которых возбудило столько ложных надежд... Нашей политикой мы содействовали усилению террора и увеличению кровопролития».
(Локкарт Р. Буря над Россией. Рига, 1933, с.227).

[falcao.livejournal.com]

По поводу 1929 года и далее: я далёк от того, чтобы оправдывать те вещи целиком и полностью, но там ведь суть совершенно не в "лояльности". Это играло роль, но лишь в контексте борьбы, которая в то время постоянно происходила. И в "верхах" партии, и в среде крестьянства, и где угодно. Здесь прежде всего важна "борьба за хлеб", ради чего и проводилась коллективизация. Ведь не ради же "морального господства" всё делалось? И нельзя было также не заметить, что чем "мягче" становилась позиция крестьян по отношению к государству, тем "мягче" начинало вести себя государство. Это совершенно очевидная вещь. Так же точно, когда при Хрущёве люди спокойно себя начали вести, наступила "оттепель". Потом появились "диссиденты", с ними не удалось достичь "компромисса", и началась новая, пусть и "мягкая", череда "репрессий".

Советская власть так устроена, что если ей не сопротивляются слишком "активно", но она никого не трогает. Претензии к ней предъявить можно и нужно, но уже по другой части: что у власти находятся, в основном, дураки. Которые начинают заниматься всякой ерундой, принимать глупые решения, а также игнорировать многие серьёзные проблемы. И вот тут, если бы те же "диссиденты" не мечтали о свержении "режима", а как-то старались помочь, результат мог быть совершенно другим. Я бы про это даже не говорил, но сейчас происходит тот же процесс.

Противопоставления себя "власти" -- идея крайне вредная, чреватая "губительными" последствиями, что подтверждалось столько же раз, сколько возникало противостояние. Поэтому надо преодолеть комплекс "брезгливости", как бы "власть" себя ни вела. Да, она "отвратительна как руки брадобрея", но нельзя на этом моменте "зацикливаться, потому что исход при этом возможен только один.

Вопрос о "всеобуче" мне не кажется слишком важным. Я думаю, здесь в любом случае имеет место некая не зависящая от нас тенденция. Мне проще говорить о советском периоде, когда я сам учился. Более того, я из семьи учителей, и мне было очень обидно, что мама тратит время не на меня, а на свою "изнурительную" работу, где помимо нормальных обязанностей есть куча всякой дряни типа "идеологии", "ленинских уроков", а также выставления троек явным "балбесам" из-за неправильной политики государства. Я понимаю, что государство старалось сохранять видимость и "всеобуча", и "благообразности", но на лодырей тратилось всё-таки слишком много усилий. Я не видел бы ничего плохого, если самые "отпетые" из них оставались бы на уровне пяти классов. Всё равно толку от них никакого.

[leonid-t.livejournal.com]

///кто такие "белые". Если это те, кто противостоял "красным" в гражданской войне, то аргумент вообще "тривиальный": история показала, что у них не хватило сил на победу///

Да, это веский аргумент :)) В таком случае, история показала, что у русских князей не хватило сил на победу над Батыем, у Мамая - над Дм.Донским, у Наполеона - над Кутузовым. Ну и что?

"Белые" не совсем дети Февраля. Огромное большинство "белых" участия в февральских событиях вообще не принимало (а сражалось на фронте, просто находилось вне Петрограда). Что большинство их восприняло февральскую революцию благожелательно, бросает тень на их дальновидность, но чтобы угадать, как всё обернётся, дальновидность требовалась совершенно чрезвычайная, прямо-таки пророческая. Обвинять в её отсутствии простых офицеров, студентов, гимназистов, не говоря уж о казаках и кулаках, совсем несправедливо.

По поводу "зверств" и т.п. - повторяю. "Волкодав прав, а волк нет". Против бандита, вторгшегося в Ваше жилище и устрояющего там бесчинства, Вы вправе развязать террор и строить заговоры. А он проводить контр-террористические мероприятия против Вас права не имеет (хотя с его т.зр. это вполне разумно).

///Здесь прежде всего важна "борьба за хлеб", ради чего и проводилась коллективизация.///

Ограбление народа действительно было важной целью первой сталинской волны террора. Но отнюдь не единственной. Операция "Весна" и т.д. вплоть до печально знаменитого приказа 00447 носили не меркантильный, а политический характер.

///Советская власть так устроена, что если ей не сопротивляются слишком "активно", но она никого не трогает///

Четкий комплекс заложника. Не читали у Крылова? Он на эту тему прекрасно написал некоторое время назад. Увы, не смог найти, чтобы Вам дать ссылку. Но, насколько понял, компьютерщик, намного быстрее меня найдёте, если возьмётесь искать.
Посмотрите на списки репрессированных. Почитайте их допросы. До ВОВ у 90%+ осужденных - от Зиновьева-Бухарина-Тухачевского до сельских священников и от "бывших" до неграмотных крестьян - лейтмотив один "дяденьки, не надо меня сажать (стрелять), я хороший, я с советской властью не борюсь и других не подстрекаю".

[falcao.livejournal.com]

Отвечу сначала на вопрос "Ну и что?". Вот, допустим, играют две футбольные команды. Одна из них побеждает со счётом 3:2. Мы видим, что решающий гол был забит в последние минуты, "на соплях". Незадолго до этого судья пропустил игру рукой и не назначил "законный" пенальти в ворота той команды, которая победила. Из этого мы делаем вывод, что победа является "нетвёрдой", и всё могло быть наоборот. А если ситуация была счёт был 5:0, то такого бы уже никто не сказал. В отношении "красных" и "белых", мне кажется, по многим признакам видно, что это "Аргентина - Ямайка". То есть делать "ставку" на "аутсайдера" просто глупо. И поэтому какой-нибудь честный эмигрант, ненавидящий большевиков и сочувствующий "белым", должен спустя годы признать и написать в своих мемуарах, что большевики, конечно, сволочи и всё такое, но "мы" их победить не могли ни при каком "раскладе": слишком неравные силы.

Ваш третий абзац я считаю очень важным. Я согласен со сказанным по содержанию в той части, что выражение "дети Февраля" весьма условно. Но здесь всё обстоит примерно так же, как и с Лениным, который в начале 1917 года был за границей, и для которого события Февраля оказались неожиданностью. В этом конкретном перевороте он участия не принимал, и вообще он (переворот) мог состояться раньше или позже. Однако "вклад" в это дело он так или иначе внёс. Я имею в виду общую тенденцию или "курс" на уничтожение "старой" России.

> большинство их восприняло февральскую революцию благожелательно

Вот это -- самое главное. Если это признаётся, то больше ничего и не надо. И я как раз говорю, что дело именно в "недальновидности", в неумении увидеть последствия. В этом главная вина тех, кто делал "ставку" на свержение монархии и на что-то рассчитывал. Я не беру какие-то случаи прямого предательства, но эти вот "большие надежды", которые в обществе были массовыми, я считаю самым главным и непростительным "грехом", за который люди потом и поплатились. Важно заметить, что под "грехом" я имею в виду не нарушение какого-то "писаного закона", а своего рода "внутреннюю испорченность". Один мечтал о карьере офицера, желая "отмстить" конкуренту, второй думал о "свечном заводике", третий -- о том, чтобы ему "отдалась" гимназистка. Собственно, из этой вот "грязи" и родилось то "чудовище", которое всех "пожрало". Конечно, о "пророческом" уровне говорить нельзя, но, во-первых, Бог всё время подавал "знаки", не заметить которые было нельзя, если бы глаза не "запеленало" сиюминутными корыстными планами. (Это почти как в анекдоте, где "я же тебе присылал вертолёт" :)) Кроме того, были "черносотенцы", которые просто "как по нотам" описали все последствия. Кому-то ещё в XIX веке то было очевидно, и свидетельств тому очень много. Значит, что-то увидеть было можно, но люди не послушали "глас Божий" и дали себя "охмурить".

Интересно, что в 1991 году "в миниатюре" повторилось то же самое, и сейчас есть "призрак" новой "катастройки". Но всё равно "урок не впрок": люди продолжают "рубить сук", не понимая достаточно простых связей между явлениями.

Хочу коротко прокомментировать абзац про "зверства". Со всем сказанным можно однозначно согласиться при одном условии: при том, что есть некий "устоявшийся" и всеми признаваемый порядок, который кто-то нарушает. Без этой предпосылки не получится дать "дефиницию" тому, кто является "волкодавом". Основная "драма" в том, что люди своим поведением "подтачивали" сложившиеся "устои". Когда таких людей много, возникает ситуация, в которой от "устоев" мало что остаётся. А это автоматически создаёт ситуацию, когда "правые" и "виноватые" путаются между собой, и различить уже ничего нельзя. Нечто подобное имеет место в "бандитской" среде: кто-то кого-то убил. Выясняется, что не просто так, а "мстил" за брата. А брата убили за то, что он "кинул" кого-то на "бабло". То есть тут достаточно лишь немного "копнуть", и такое вылезет, что лучше не надо.

TBC

[falcao.livejournal.com]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Сама по себе возможность "предпринимательства" создаёт столь сложные ситуации, что "старая" мораль их уже не в состоянии регулировать. Она не для них создавалась. В итоге получается, что каждый сам придерживается каких-то правил, представлений о "должном", и даже если не учитывать "отморозков", то получается настолько сильный "разнобой" интересов, что без внешнего воздействия (например, со стороны государства) его не "загасить". Люди, предоставленные сами себе, будут тратить основные силы не на "созидание", и даже не на личное "обогащение", а на выяснение отношений друг с другом. У этого процесса нет никакого исхода кроме как "устать" от борьбы, "сдаться", и признать какую угодно "власть", лишь бы прекратился этот "стихийный" процесс, где ни "правого", ни "виноватого" давно уже нет.

Про "ограбление народа": я считаю, что так говорить нежелательно, потому что это точка зрения тех, кто считает себя "ограбленными". Считает, скорее всего, даже правомерно, но эту позицию я бы не делал "основной". Государство ведь никогда не говорило, что оно именно это хочет сделать? Можно ли представить себе Сталина или Кагановича, которые бы на манер "бандюков" говорили между собой в таких терминах? Мне кажется, тут всё достаточно хорошо известно: Сталин до какого-то момента не хотел вводить колхозы, хотя это и соответствовало "марксизму". По очень простой причине: он боялся последствий. Но в какой-то момент просто "припёрло" -- когда оказалось, что у крестьян собрались все "козыри", и государство вынуждено назначить новую "масть", без чего его просто "разденут". Простой здравый смысл подсказывает, что если бы Сталин проявил "пассивность", то большевиков бы прогнали, и потом направили из городов в деревню такие "продотряды", и показали бы такую "кузькину мать" крестьянам, что мало бы не показалось.

Здесь положение само собой так сложилось, что крестьяне за несколько лет "обогатились", хорошо себя почувствовали, и их всё устраивало. При этом многие из них ещё и стали "нагло" себя вести. Мало кто из них думал о том, что есть ещё какие-то другие "игроки", да и вообще люди, которым живётся совсем по-другому, и которые могут просто прийти и всё отобрать. Ситуация, кстати, чем-то похожа на предыдущую, где каждый исходил из своих интересов. И я вовсе не о том, что это "аморально": лично мне до вещей этого порядка нет никакого дела. Люди друг друга "стОят", и вообще я "мизантроп". Дело в том, что это опасно, и именно по такой причине нельзя себя так вести!

Наконец, по поводу "заложников". Да, это всё в какой-то мере так. Но жизнь ставит перед людьми время от времени такие проблемы, где вопрос личного выбора играет большую роль. Кто-то может "сломаться", кто-то предпочтёт достойно умереть за "идеалы", кто-то поступит по мудрому рецепту Савельича и сумеет при этом не "запятнать" свою "честь". Но я вообще не этот вопрос затрагивал, где возникает проблема "или-или". Имелось в виду нечто другое.

Я люблю приводить пример Шаламова, который в 1927 году ходил "протестовать". Его ведь никто туда не "гнал", и он сам решил это сделать -- вместо того, чтобы учиться в МГУ. За это дело, кстати, его даже особо и не "наказали". Но он продолжал "бороться", и в итоге получились "Колымские рассказы", которые сейчас приводят как "аргумент", иллюстрирующий жестокость Сталина и его "присных". Получается, что Шаламов как бы прав: раз "режим" до такой степени "зверский", то бороться против него -- дело "благородное". Но ведь простая логика подсказывает, что если не ходить на демонстрации, не заниматься другими видами "подрывной" деятельности, то ничего этого не будет, и ссылать не будут, и "зверств" будет во сто крат меньше? За вычетом тех, которые являются "фоном" и вытекают из человеческой "природы" как таковой. Пример этот далеко не единичный: можно вспомнить Анатолия Жигулина, который попал на Колыму за "игру в декабристов". Ровно то же самое: у него была возможность не делать этого, а просто учиться -- он тогда тоже был студентом.

TBC

[falcao.livejournal.com]

ОКОНЧАНИЕ

Что касается Константина Крылова, то он у меня во френдах, я многие его посты читаю, и знаком с его взглядами. (Я даже знаю его лично, хотя и не очень близко -- бывал с ним пару раз в одной компании несколько лет назад.) Мне достаточно легко представить, что он мог бы написать по поводу этой проблематики, и я даже, скорее всего, читал то, что Вы имеете в виду, хотя и не вспомню сейчас в деталях. Я должен сказать, что взглядов К.К. я не разделяю. То есть я, прежде всего, совсем не "националист", и проблема "русскости" меня никак не "возбуждает" вообще. Для меня значима и ценна Россия как особый "проект" со своим жизненным укладом или культурой, но при этом сказать, что я "за русских" я могу в той же степени, как и "за башкир". Помимо этого, я совершенно не разделяю стремления к "митинговщине", и уже тем более под "зажЫгательными" лозунгами. Я и саму "идеологическую" суть здесь не принимаю, не говоря о "прагматическом" аспекте. Последствия у этого всего могут быть только вредные.

На всякий случай должен уточнить: я по профессии математик, и компьютер использую только на уровне "юзера".

Вы здесь упомянули "московские процессы". Я читал их протоколы, и на меня это в своё время произвело сильное впечатление. Там очень хорошо видно, что человек делал, что думал, что ему "приписали" для "убедительности" приговора в глазах сладостного "народа", да и вообще всё видно. При всех очевидных "подтасовках", для меня несомненно, например, то, что Тухачевский действительно замышлял заговор с целью устранить Сталина. Причём делал это крайне "топорно", и немедленно попался. То же касается участников пресловутого "Ленинградского дела", которые хотели под видом "торговой ярмарки" провести съезд "заговорщегов"! Удивляет степень наивности, и, я бы сказал, наглости "учаснегов". Которых "побрали" как откровенных "лохов", и мне, к слову сказать, ни одного из них не жалко. А вот тех, кого потом стали "хватать", проводя "зачистку", включая "товарищей Ветчинкевичей" -- их мне очень жаль, потому что эти люди пострадали совершенно невинно. Из-за "дураков и провокаторов" (тм).

[leonid-t.livejournal.com]

ЧАСТЬ 1

/// В отношении "красных" и "белых", мне кажется, по многим признакам видно, что это "Аргентина - Ямайка".///
Теперь понятно, спасибо. Однако я решительно не согласен с такой оценкой. Если только не ограничивать белое движение (условно говоря) 1920м г. Напротив, я удивляюсь, как большевикам _удалось_ удержаться у власти в 1917-1918.
Ну и – немаловажно – в 1941г. Красная Армия против вермахта была как раз явным аутсайдером. Однако в итоге выдюжили. Причем не сказать, чтобы «на соплях».

С позиций монархиста-абсолютиста, допускаю, кроме А.Ф.Келлера и А.П.Кутепова – все офицеры «дети Февраля», не то что Корнилов и Алексеев. Но не стоит обиде давать замутнять восприятие и мешать различать оттенки.
Но что поделаешь, такие катастрофы потому и принимают такой эпический масштаб, что их не видно «за 5 мин» до их начала. Вы сами ниже пишете про 1991г. Еще можно вспомнить о ПМВ и ВМВ. Грубо говоря, если бы те же хлебные демонстранты... да что там демонстранты, ежели бы сами бунтовщики Волынского полка знали, как всё обернётся, пулю в спину получил бы вовсе не Лашкевич. А конституцию даровал бы еще А2 :))
А «черносотенцы»… Реакционеры ошибались к 1917 на протяжении предыдущих 150 лет. Неудивительно что им почти никто не поверил, что именно в этот момент они окажутся правы.

Насчет волкодава и предпринимательство не очень понял. Но странно от монархиста слышать о неопределенности «порядка». Надеюсь, Вы не из мистичных мазохист-монархистов ордынского типа, к-рым не важно кто царь и что делает, лишь бы единоличная абсолютная власть? Ведь для обычных монархистов (в т.ч. исторических и зарубежных) легитимность – краеугольный камень.

///Про "ограбление народа": я считаю, что так говорить нежелательно, потому что это точка зрения тех, кто считает себя "ограбленными". Считает, скорее всего, даже правомерно, но эту позицию я бы не делал "основной".///
Вот это очень важное противоречие в наших позициях. Вы смотрите с эгоистически-утилитарной т.зр., а я исхожу из того, что ограбление преступно и подлежит пресечению, осуждению и наказанию, даже если произошло с незнакомым мне человеком.

///Государство ведь никогда не говорило, что оно именно это хочет сделать? Можно ли представить себе Сталина или Кагановича, которые бы на манер "бандюков" говорили между собой в таких терминах?///
Имхо, примерно так и говорили. Не совсем в таких терминах, ес-но, но суть очень четко та же. «Нам нужен хлеб. Он есть у крестьян, но добровольно они его не отдают. Значит, надо отнять.»

/// Простой здравый смысл подсказывает, что если бы Сталин проявил "пассивность", то большевиков бы прогнали, ///
Это было бы наилучшим выходом!

[leonid-t.livejournal.com]

ЧАСТЬ 2 (2/2)

///и потом направили из городов в деревню такие "продотряды", и показали бы такую "кузькину мать" крестьянам, что мало бы не показалось.///
Простите, а это откуда? От Рюрика до Керенского, а затем в НЭП, обходились без продотрядов и «кузькиной матери», а в 1929 горожане выкинули бы коленцо, невиданное ни в одной другой стране мира?

///Здесь положение само собой так сложилось, что крестьяне за несколько лет "обогатились", хорошо себя почувствовали, и их всё устраивало. При этом многие из них ещё и стали "нагло" себя вести. Мало кто из них думал о том, что есть ещё какие-то другие "игроки", да и вообще люди, которым живётся совсем по-другому, и которые могут просто прийти и всё отобрать.///
Снова фактологически не так. К крестьянам пришли не горожане, а чекисты и Ко. И хлеб шел не столько горожанам, сколько на экспорт. Это как если Газпром перекроет подачу газа в деревню Гадюкино под предлогом «лимит газа весь выбран», когда газ просто ушел на экспорт.

/// Но ведь простая логика подсказывает, что если не ходить на демонстрации, не заниматься другими видами "подрывной" деятельности, то ничего этого не будет, и ссылать не будут, и "зверств" будет во сто крат меньше? ///
Снова «дяденьки, я же хороший, я свой, не вяжите меня!».
Во-первых, власть большевиков изначально была незаконной и преступной. Прав вязать за демонстрации, по крайней мере до 1941г., было не больше, чем у блатного бить политического за то, что он не отдаёт посылку из дома. (А чо, отдал бы и не получил бы люлей – сам виноват, пижон!)
Во-вторых, не каждый поступок – по справедливости – является преступлением, заслуживающим, например, смертной казни. Моего дядю, например, посадили в буквальном смысле слова за анекдот.
В-третьих, Вы недооцениваете красных. Как раз потому они и победили «в матче» (аппелирую к Вашей аналогии выше), что обладали нечеловеческим политическим чутьём, а моральных сдержек не имели. Они истребляли наиболее опасных, наименее лояльных из всех лояльных. Как ни дауншифтились царские офицеры, чиновники, церковнослужители их отлавливали и уничтожали ленинско-сталинские палачи. (Хотя, кому-то, конечно, удавалось-таки уйти на дно и избежать карающей руки «правосудия». А некоторых и вовсе прощали.)

///На всякий случай должен уточнить: я по профессии математик, и компьютер использую только на уровне "юзера".///
Тогда простите. Надеюсь, не обидел Вас. В жж огромное количество программистов или около-айтишников.

/// При всех очевидных "подтасовках", для меня несомненно, например, то, что Тухачевский действительно замышлял заговор с целью устранить Сталина. Причём делал это крайне "топорно", и немедленно попался. То же касается участников пресловутого "Ленинградского дела", которые хотели под видом "торговой ярмарки" провести съезд "заговорщегов"! Удивляет степень наивности, и, я бы сказал, наглости "учаснегов". Которых "побрали" как откровенных "лохов", и мне, к слову сказать, ни одного из них не жалко.///
Увы или к счастью, как раз с этими материалами я не знаком. Я говорил про другое. В частности, время от времени встречаю (и читаю) короткие статьи о новомучениках. Так вот в 80-90% случаях они настаивают на своей (обычно пассивной) лояльности сов.власти. Так как люди это верующие, считающие ложь грехом, и находящиеся перед лицом смерти, мне недостаёт воображения предположить, что они изворотливые заговорщики. Не говоря уж о том, что многие из них не тянули на заговорщиков просто по объективным показателям (возраст, здоровье, место жительства и т.д.).
Тухачевского мне тоже не жаль – отрыгнулись кошке мышкины слёзки, и вообще собаке собачья смерть.
Однако Вам не кажется такая наивность со стороны матёрых эффективных менеджеров?? Тем более, что у некоторых из них еще был боевой и/или подпольный опыт. ..

[falcao.livejournal.com]

Итак, постараюсь сейчас ответить по порядку на всё, что Вы писали. Предполагаю, что получится несколько частей. Как всегда в таких случаях, я прошу отвечать в самом конце. А начну я с коммента из той "ветки", которая была выше.

Вопрос о "социо-гуманитарной" части, и о "деградации" народа, на мой взгляд, достаточно сложен. Я вряд ли смогу разобрать его сколь-нибудь основательно. Скажу лишь, что при всех глупостях, которые могли говориться с трибун, ничему "плохому" оттуда всё-таки не учили. То есть говорилось, что не надо пьянствовать, что надо хорошо работать, и так далее. Эта вся "трескотня" никем особо серьёзно не воспринималась, её пропускали "мимо ушей". А "деградация" происходила помимо этого, и по другим причинам. Скажем, в деревне нечем заняться, и начинают от скуки пить. Это не из-за "идеологии". Тут причины чисто "экономические": ясно, что развивать "инфраструктуру" в каждом селе или в деревне -- вещь "неподъёмная". Большой, или даже Малый театр в "Гадюкино" не построишь. Кстати, в СССР в этом отношении всё было не так плохо, так как в каком-то "неприметном" месте по чистой случайности мог возникнуть хороший местный театр, или "продвинутая" школа. Если сравнить с США (а я там бывал в "провинции"), то можно заметить, что и там до "культурных" мест всегда надо сравнительно далеко ехать. А личный транспорт, который сейчас общедоступен, был в советское время "редкостью". Деревенский парень мог позволить себе иметь мотоцикл, и "сгонять" на нём с подругой до ближайшего райцентра, "оттянувшись" там на танцах. Но ничего другого в таких условиях представить себе было нельзя.

Сейчас, я думаю, такая проблема уже не существует. Везде Интернет, мобильная связь. Сиди на сеновале, читай вслух Платона и Гегеля со "смартфона" :) Но эта тема здесь возникла как "периферийная" -- я не думаю, что её следует обсуждать в этом контексте.

По поводу Ленина и гражданской войны, как я уже говорил раньше, всё хорошо известно. Конечно, он изначально был готов к тому, что "классовая борьба" может привести к "стычкам" и кровопролитию. Этого он, понятное дело, не боялся, и считал, что через всё это надо пройти, и что за новое общество придётся "заплатить" какую-то "цену". Это, однако, не значит, что уже после прихода к власти он делал что-то такое, чтобы "усугубить" ситуацию. То есть основная "тяжесть" ответственности здесь ложится уже скорее на остальную часть общества. Этот момент надо чуть подробнее проанализировать.

Дело в том, что бывает ситуация, когда у человека что-то "кровное" отнимают, а он начинает защищать. Это один случай, и здесь каждый выбирает сам, что ему делать: оставаться "терпилой", или как-то бороться. Но есть и другая ситуация, когда "борьба" начинается по своей инициативе. "Никто ничего не отнял", но уже считается, что большевики -- это "злодеи", поэтому "делом чести" будет организовать против них "заговор". Но в итоге он разоблачается, не приводит ни к какому "свержению", его подавляют, а людей расстреливают. При том, что в "нормальной" ситуации никого бы, скорее всего, не тронули. Это примерно как с Пугачёвым: да, ему можно плюнуть в лицо, сказав, что он злодей и самозванец, попав тут же на виселицу. Коменданту крепости, наверное, следовало так поступать из соображений "чести". А простому "обывателю" -- уже нет, так как он не обязан себя так вести, он как бы не "на посту", и "зло" будет уничтожено чуть позже при помощи других "сил". Не надо слишком "возвышать" себя и свою роль в "противостоянии злу" и стараться решать все вопросы самостоятельно.

Выше я говорил о Шаламове и Жигулине. Их лично никто не "тиранил", пока они не начали "выступать". Сами эти "демарши" не имели какого-то серьёзного и вызывающего уважение повода. Это не "героизм", а глупость -- идти на демонстрацию "за Троцкого", или узнать о "завещании Ленина", вооружиться пистолетом, и расстрелять портрет Сталина. Я уже говорил, что если бы эти люди просто сидели тихо, то они бы ничего этим не потеряли, их "честь" осталась бы "нетронутой", а жестокостей при этом произошло бы меньше. Если теперь взять и "умножить на коэффициент", то есть на число таких вот "борцов", то разница получается огромная.

TBC

[leonid-t.livejournal.com]

С удовольствием Вас зафрендил, хотя слаб в математике и не всегда подробно читаю ф-ленту.

По теме разговора, хорошо бы определить, о чем именно мы спорим. По Вашим последним постам у меня возражения по каждому абзацу, фактически, но есть риск утерять нить.

Деградация народа не столько в редкости посещения сельских домов культуры, сколько в разрушении нравственности. От "тащи с завода каждый гвоздь..." до общей философии "ч.ч.в." до стойкой неспособности к самоорганизации и пресловутой атомизации общества. Вот пьянство тут характерный черта, да.

\\\уже после прихода к власти он делал что-то такое, чтобы "усугубить" ситуацию\\\
Дык, почитайте по ссылке. Хотя бы его слова про привнесение ГВ в деревню.

И снова мы утыкаемся в Вашу апологетику разбойникам. Это как девушка зашла в лифт с незнакомцем. Он попытался её изнасиловать, она пшикнула ему слезоточивым газом, он озверел от ярости и её убил. Вы упрёкаете девушку "а не надо было насильника провоцировать; ну, трахнул бы её, но ведь не убил же; а, может, и кто-нибудь помешал бы или еще что".

[falcao.livejournal.com]

Спасибо за добавление во френды! Я только что совершил ответное действие. У меня посты о математике чаще всего открыты, а всё остальное, как правило, под "замком". Там есть много всего -- включая темы, обсуждаемые здесь. И вообще, там полная "эклектега" в смысле тем. Буду рад видеть Вас своим комментатором, если что-то покажется Вам интересным.

О "деградации" заговорили Вы в связи с фразой об "идеологии". Мне кажется, здесь почти нет спора. То есть и Вы, и я наверняка одинаково квалифицируем эти явления. У меня пьянство было одним из примеров, но, конечно, можно назвать десятки других. Я считаю, что собственно "идеология" на это всё мало влияла. Она вообще была "ничтожной" по своей сути, представляла собой "пиар", и её можно не рассматривать. Причины "деградации" (к которой, конечно, вся жизнь в СССР всё-таки не сводилась) выявить хотелось бы, чтобы не повторять каких-то прежних ошибок. Но здесь много "разношёрстных" явлений, мало связанных друг с другом. Что-то из этого уже ушло, что-то является "неизбежным", а что-то является следствием каких-то "неправильностей" в устройстве СССР. Меня, понятное дело, в первую очередь интересует последнее. Но говорить об этом я бы предпочёл отдельно, в рамках темы обо всём "плохом", что было в СССР. Но не с целью "осудить", как я уже сказал, а с идеей подумать, что было неизбежно, а что вполне исправимо. Примером последнего явления можно назвать пресловутый "дифсит", которого сейчас уже нет.

Про Ленина, мне кажется, тоже можно не говорить: я никакой новой информации про него не получу. Всё, что я читал по ссылке, мне было известно и без того. Не понимаю, какого рода "обвинение" Вы ему пытаетесь здесь "инкриминировать", а также не понимаю, на какую мысль это всё "работает".

В последнем абзаце Вы достаточно чётко "вычленили" саму проблему, и её имеет смысл обсудить в "чистом" виде именно на этом примере. Здесь я вижу два основных момента: "теоретический" и "практический". Попытаюсь рассмотреть их по отдельности.

Начну с первого. Ваша ситуация с девушкой отличается "однозначностью" в том смысле, что здесь понятно, кто "прав", а кто "виноват". Но мы здесь постоянно говорим о времени, когда монархия была свергнута, и поэтому все понятия о "добре" и "зле" просто перемешались между собой. Один и тот же человек, и часто даже в одном поступке, совмещал в себе и "доброе", и "злое" начало. Допустим, какой-то "комиссар" отнимает у крестьян "излишки" хлеба, чтобы накормить голодных "беспризорнегов". Он тут получается "неправ" в одном действии, и "прав" в другом. Поэтому ставить его "на одну доску" с просто "насильнегом" не получается, так как он изымал хлеб не для себя.

Приведу ещё пример как бы из современной жизни. Где тоже многие "устои" были "сломаны". Вчерашний уголовник мог стать "героем" по новым представлениям о "морали" -- например, "цеховик". Далее, вот представим себе, что какой-то бизнесмен взял и "заказал" убийство. Мы все знаем, что "убивать нехорошо". Однако в ходе расследования выясняется, что он отомстил тем, кто несколько лет назад "зверски" расправился с его братом. Картина в головах "читателей" уже немного меняется. Я не говорю сейчас о "законе", согласно которому за убийство полагается осудить, а анализирую всё на уровне "симпатий" -- примерно как если бы речь шла о романе или кинофильме. Так вот, далее оказывается, что "братишка" был тоже "не прост", и тех, кто его убил, он откровенно "кинул" на деньги мошенническим способом. Теперь уже по каким-то представлениям получается, что он погиб "заслуженно". Далее, как Вы понимаете, этот "ряд" можно продолжать почти до бесконечности. Типа, те люди, кого он "кинул", были подонками, свои деньги они нажили воровством и убийствами.

Понятно ли, что я хотел сказать этими примерами? На всякий случай сформулирую: нельзя применять правила поведения "благополучного" и "добропорядочного" общества в тех случаях, где всё десятки раз было "перевёрнуто". Мне кажется, это вполне понятная мысль. Мы, конечно же, хотели бы "этической ясности" и простоты, но вот жизнь так развивалась (не без нашего, возможно, участия), что это всё стало далеко не ясным и не простым.

Убедительная просьба не отвечать в этом месте!

[falcao.livejournal.com]

Теперь я перехожу к обсуждение того, что написано в Вашей первой части (а далее -- и второй). Начну с вопроса о "белых". По сути дела, это была некая "разнородная" сила, некое "болото" (ассоциация с "белыми ленточками"), которых объединяла ненависть к "красным", а кое-кого и вообще к "государственности". Кто такие "красные" -- это понятно, и их "проект" охарактеризовать легко. А вот сказать, кто такие "белые" трудно без частицы "не", потому что нет ничего общего между эсерами, кадетами, анархистами и прочими: каждый из них хочет чего-то "своего". Хочется даже употребить "бранное" слово "сброд". Не удивительно, что "красным" удалось, пусть и ценой жертв (в которых "виновато" столкновение интересов в первую очередь), собрать государство из "обломков" и начать что-то делать. А эсеры с анархистами могли что-то "делить" и по сей день, в результате чего воцарилась бы полная "мать порядка".

Помимо этого соображения, я мог бы сказать ещё много всего, почему "белые" мне не кажутся реальной силой, за которыми стоит какая-то "историческая правота". А вот ВОВ -- тут всё понятно: за каждой стороной был некий "проект", как выражается товарищ Кургинян. И я не согласен, что Красная Армия была "аутсайдером": наоборот, часто приводят цифры её количественного превосходства, что не помешало её быстрому отступлению, и это приводится как аргумент в пользу того, что "плохо воевали". Однако потом, как мы знаем, наступил "перелом". Не следует также забывать о "союзниках", которые уже не "лавировали", а вполне осознанно помогали СССР.

По второму абзацу из Вашей части 1, я бы остановился на утверждении об "ошибочности" идей "реакционеров" на протяжении 150 лет. Я не совсем понимаю, какой смысл в это дело вкладывается. Подразумевается ли при этом, что уже после 1812 года надо было отменять крепостное право, вводить Конституцию и прочее?

Фраза, касающаяся мнения "монархиста" об "устоявшемся" порядке, мне кажется, есть результат недоразумения. По-моему, я сказал как раз то, что и должен был сказать. Когда есть Царь (порядок, легитимность), то совершенно ясно, что "хорошо" и что "плохо". Тогда деление на две категории (скажем, "приличных" людей и "разбойников") уже наличествует. Но если Царя -- нет (в этом ведь "корень" всех "зол"), то нет и "водораздела". По сути дела, каждый в чём-то оказывается "бандитом", даже если он прав. В этой ситуации "нелегитимно" всё, и с какой стати надо быть на стороне крестьян, если государство катится в пропасть?

Фраза "нам нужен хлеб" в устах Сталина означала, что хлеб нужен для государства, с которым он себя отождествлял. Это не та ситуация, когда хлеб ему нужен для себя лично. Говоря о том, что восстание против Сталина (который оказался бы "мягким") представляется Вам наилучшим выходом, для меня звучит странно. То есть я понимаю, что есть основания не любить Сталина. Однако заглянуть "вперёд" ведь можно? Кто будет на месте Сталина после этого? Или ещё более жестокий правитель, или "мямля". Второе ведь не решает проблему, а только ведёт к хаосу, и так до тех пор, пока "диктатор" не выявится в результате этого процесса. Это будет, когда люди устанут от борьбы настолько, что будут рады кому угодно. Мне вспоминается высказывание Пришвина о том, что человеку предоставляется шанс один раз "выбрать себе по шее хомут". И если он этого не сделает, то может распрощаться со свободой навсегда: "хомут" на него наденут потом "какой придётся" :)

Замечу, что часть тезисов или разногласий у нас "проходная", а есть очень важные. Если Вы считаете, что "распри" можно было прекратить "мягко", ценой "поступательного" и "естественного" развития, то я думаю, что до 1917 года такой шанс действительно был, а Царь выступал в роли "хомута", который подходил всем, и следовало всего лишь с этим смириться. Как только эта возможность была утеряна, никакого "мягкого" способа не осталось. Могло быть только хуже, то есть аналог "Сталина" появился бы в результате N-й "итерации", но всё равно бы появился. При желании, само его явление можно считать "божьей карой" за "грехи", "блуд" и "отступничество". Взгляд из "совдепии" в прошлое говорит о том, что в РИ был "рай", из которого люди, желавшие "всего и сразу" (да при том ещё и разного), сами себя "изгнали" без права туда вернуться.

TBC

[leonid-t.livejournal.com]

\\\это была некая "разнородная" сила\\\

Если задуматься, это свойственно большинству сторон в гр. войнах.

\\\кое-кого и вообще к "государственности"\\\

???

\\\Кто такие "красные" -- это понятно, и их "проект" охарактеризовать легко\\\

С одной стороны, это неудивительно для сектантов. С другой, не Вы ли чуть раньше писали, что их "проект" менялся в зависимости от удобства для верхушки партии?

Итого, разнородность белых - не удивительна. Удивительна победа "единомысленных" красных. Если вспомните, почти все их товарищи по монолитности и четкости "проекта": тайпины, советские республики в Венгрии и Баварии, полпотовцы с треском проигрывают. Пожалуй, их единственный успешный собрат - Мао. Но тому уже СССР же и помогал.

РККА образца лета 1941 явный аутсайдер по сравнению с вермахтом. Армия после перелома (видимо, речь о Сталинградской битве) просто другая. И по личному составу и по опыту и по технике и не только.

\\\Подразумевается ли при этом, что уже после 1812 года надо было отменять крепостное право, вводить Конституцию и прочее?\\\

Хорошо бы, но я не совсем об этом.
Начиная уже с екатерининской Комиссии по составлению Нового уложения (на самом деле чуть раньше началось, а после ВФР усилилось) реакционеры пели одну песню - охранительскую: нельзя расшатывать устои, давать послабление, а то случится беда-а (обычно подразумевая "русский бунт"). На протяжении последующих 150 лет беда-а случалась, напротив, когда послабления не давались (1801, бунты военных поселений, 1825, Крымская война, 1881, 1904-1905), а когда они давались, всё получалось намного лучше (1837, 1861-1864, 1905-1906).
Понять, что сломанный флюгер на этот раз показывает правильное направление было очень непросто.

\\\В этой ситуации "нелегитимно" всё, и с какой стати надо быть на стороне крестьян, если государство катится в пропасть?\\\

Дык, это неразличение оттенков (и духов), о к-ром я и толкую.
Во-первых, условно, если легитимность режима до Февраля 1917 1.0, Временного правительства - 0.5, то советского правительства - 0.1 (если не ниже).
Во-вторых, (это уже про духов) если попал в окружение, связь со штабом потеряна, командир убит, что нужно делать? С позиции вооруженного нейтралитета наблюдать, кому удастся остановить от качения в пропасть государство? Или пробиваться из окружения / уйти к партизанам ("встать на сторону крестьян")?

\\\Фраза "нам нужен хлеб" в устах Сталина означала, что хлеб нужен для государства, с которым он себя отождествлял\\\

Понятно, что сам бы он столько хлеба не сожрал бы!

\\\Кто будет на месте Сталина после этого?\\\

Да уж не Троцкий :)) Не-коммунист. Желательно вменяемый.

\\\Или ещё более жестокий правитель\\\

Троцкого уже отмели выше :))

\\\или "мямля"\\\

Между Сталиным и мямлей решительно выбираю "мямлю".
Однако мне непонятны такие крайности. Типо: "Вы против Путина? Но ведь, если его сменить, на его место придут или Сечин или Тимченко или Медведев!"

Я согласен, что после отречения "мягких" способов уже не оставалось. Однако - снова к вопросу о неразличении оттенков - оставались способы разной "жесткости". И Керенский и Корнилов - "жесткие", а вот Ленин - просто катастрофический.

[falcao.livejournal.com]

Про 1929 год: если считать, что Сталин стал отбирать хлеб по собственной "прихоти", то получается как Вы говорите. Но он же оттягивал с колхозами до последнего, потому что боялся. "Марксизм" тут вообще не рассматривался. И только когда "припёрло", он вынужденно объявил коллективизацию. Когда крестьяне поступают из своих соображений ("а мне не холодно"), и возникает угроза нехватки хлеба в городах, то что ещё остаётся делать? Снова переселять всех в деревню, как было в начале 20-х?

Мне трудно без цифр спорить о фактах. В частности, о том, сколько хлеба ушло в города, и сколько на экспорт. Но давайте примем то, что Вы говорите. Пусть это экспорт, и тогда ясно, что взамен страна что-то получала. Вы считаете, что оборудование для заводов, специалисты, технологии и прочее -- это не нужно было приобретать? Это ведь не на "увеселения" Кремля уходило, и не на приобретение собственности за границей. Наверное, такую политику тоже можно объявить ошибочной, но тогда надо прямо сказать: нам не надо было ни государства, ни индустрии, ни какого-то положения в мире. Надо было всё разом "сдать", стать "аграрной" страной, потом без боя сдаться немцам и японцам, после чего "пили бы баварское", заедая его суши.

Тему "сопротивления" я обсудил выше, но здесь добавлю пару слов. Есть момент, с которым я не согласен даже больше, чем со всем остальным вместе взятым. Он имеет "формальную" природу, и вообще не зависит от политических взглядов. Вы берёте понятие "законности" и "преступности" как нечто "абсолютное", данное раз и навсегда. Но я считаю этот подход абсурдным, полностью оторванным от реальности. Да, большевики захватили власть "незаконно", и это не вызывает сомнения ни у кого. Они сами говорили, что революция есть отмена всякой законности. Можно ли на основании одного этого факта считать разумным выступления против большевиков спустя многие годы, когда вообще нет того "субъекта", по отношению к которому было совершено "беззаконие"? Такими соображениями можно оправдать любое действие вообще. Например, террористический акт во Франции можно оправдать тем, что это "месть" за Великую Французскую Революцию, а совершён он сторонниками "законности" времён Людовика XVI.

По поводу "посадки" за анекдот: да, это безобразие, не имеющее оправданий и с моей точки зрения. Но почему так вышло, и кто "виноват"? Ответ у меня простой: когда в стране "кипят страсти", то у людей "едет крыша". Они начинают в каждом видеть "врага", а подлецы (которые есть всегда) получают возможность ещё и решать свои личные вопросы (написал донос -- получил комнату в коммуналке).

Такой простой пример: если общество "помешано" на идее "педофилии", то неизбежны явления "посадки" за что-то совсем "несусветное". Историю с детскими рисунками, которые "девиантная" дама оценила как свидетельства "изнасилования", все слышали. И вот тут очень легко увидеть, что не изменилось вообще ничего, кроме "масштабов". Степень маразма, глупости и всего прочего практически "изоморфна" той, которая была во времена Ежова. Дело в том, что даже если исходить из реальной опасности для государства, или для граждан, то из этого никак не следует, что анекдот "общественно опасен". Это надо "поработать над собой", чтобы потом начать везде видеть профили Троцкого или фаллосы. Тут ещё существенно то, что хотя ситуация яснее ясного в глазах "общественности", и сейчас времена "гласности", но решение суда принято, и ничего никто не может поделать.

С обстоятельствами "Ленинградского дела" я советую ознакомиться хотя бы вкратце. Здесь, как и с Тухачевским, налицо "самонадеянность". Люди совсем перестают бояться, и открыто (!) говорят, что Сталину пора "отдохнуть". Это опять же объяснимо только через психологию. Маленькое "послабление" (смертную казнь Сталин в 1947 году отменил), и люди теряют элементарную осторожность, начинают думать, что им "всё можно". Именно в этом ведь главная проблема и состоит: люди не умеют как следует распоряжаться свободой, и очень быстро доходят до уровня безумия в поступках. Относиться к этому, я считаю, следует с осознанием "трагичности" человеческого бытия как такового, и уж точно не сводить это к "зловредности" каких-то правителей. Да они первые будут рады тому, чтобы никто не "бузил".

[leonid-t.livejournal.com]

\\\Когда крестьяне поступают из своих соображений ("а мне не холодно"), и возникает угроза нехватки хлеба в городах, то что ещё остаётся делать? Снова переселять всех в деревню, как было в начале 20-х?\\\

Напомните, пожалуйста, кто еще вставал перед этой проблемой, что ему пришлось чуть завуалировано грабить и уничтожать крестьян? Никто. По-моему, это говорит лишь о том, что проблема эта создана неумелыми руками самих коммуняк.

\\\нам не надо было ни государства, ни индустрии, ни какого-то положения в мире\\\

Что-то странное Вы пишете.
1. куда бы делось государство, если бы не удалось раскулачить крестьян? (Надеюсь, Вы же не за советское государство радеете, а просто за государство, расположенное на территории, примерно совпадающей с территорией РИ?)
2. индустрия такой ценой (тем более, рухнувшая 60 лет) нам действительно не надо было
3. не "какое-то", а очень приличное положение в мире у России было до выходок банды Ленина-Троцкого. А вот после - по Вашей логике - пришлось ограблением собственного народа поддерживать.

\\\Можно ли на основании одного этого факта считать разумным выступления против большевиков спустя многие годы, когда вообще нет того "субъекта", по отношению к которому было совершено "беззаконие"?\\\

На первый взгляд, тонкий момент, согласен.
Моё мнение - рисуем 3 оси: время от начала узурпаторства, степень беззакония узурпатора (творимых им бесчинств), справедливость законов узурпатора. Чем хуже узурпатор, меньше времени прошло от начала его тирании, менее справедлив закон, тем меньше он должен исполняться и наоборот. Соответственно, я считаю, что воровать (нарушать частную собственность в частном порядке) нельзя было и 26.10.17. А заговоры против соввласти допустимо было делать примерно до провала путча 1991г.

\\\Степень маразма, глупости и всего прочего практически "изоморфна" той, которая была во времена Ежова.\\\

Вас не смущает, что во времена Ежова за год расстреляли около 600 тыс. человек?

\\\Здесь, как и с Тухачевским, налицо "самонадеянность". Люди совсем перестают бояться, и открыто (!) говорят, что Сталину пора "отдохнуть". Это опять же объяснимо только через психологию.\\\

Угу. Или потеряли бдительность на радостях от отмены смертной казни (хм, а Тухачевский чему обрадовался?). Или пошли на самооговор, хотя виновны были только в малой лояльности (надеюсь, Вы же не считаете "пора отдохнуть" преступлением?).