(no subject)

[philtrius]

…Цѣлый народъ, единственный на этой планетѣ народъ, страдающiй патологической ненавистью къ исторической Россiи, — совѣтскiе.
Точнѣе не скажешь.
UPD. Кстати, я вотъ не очень понимаю, — стеръ тутъ одинъ хамскiй комментарiй, но это, конечно, не впервые высказанная мысль, — почему совѣтскiе люди такъ настаиваютъ на «неблагодарности» (въ частности, моей и, въ частности, за полученное образованiе)? Они дѣйствительно полагаютъ, что «государство» само создаетъ ресурсы и вправѣ распоряжаться ими настолько произвольно, что, получивъ ихъ малую часть, ты долженъ воспринимать это какъ величайшую милость?

Comments

[falcao.livejournal.com]

Итак, постараюсь сейчас ответить по порядку на всё, что Вы писали. Предполагаю, что получится несколько частей. Как всегда в таких случаях, я прошу отвечать в самом конце. А начну я с коммента из той "ветки", которая была выше.

Вопрос о "социо-гуманитарной" части, и о "деградации" народа, на мой взгляд, достаточно сложен. Я вряд ли смогу разобрать его сколь-нибудь основательно. Скажу лишь, что при всех глупостях, которые могли говориться с трибун, ничему "плохому" оттуда всё-таки не учили. То есть говорилось, что не надо пьянствовать, что надо хорошо работать, и так далее. Эта вся "трескотня" никем особо серьёзно не воспринималась, её пропускали "мимо ушей". А "деградация" происходила помимо этого, и по другим причинам. Скажем, в деревне нечем заняться, и начинают от скуки пить. Это не из-за "идеологии". Тут причины чисто "экономические": ясно, что развивать "инфраструктуру" в каждом селе или в деревне -- вещь "неподъёмная". Большой, или даже Малый театр в "Гадюкино" не построишь. Кстати, в СССР в этом отношении всё было не так плохо, так как в каком-то "неприметном" месте по чистой случайности мог возникнуть хороший местный театр, или "продвинутая" школа. Если сравнить с США (а я там бывал в "провинции"), то можно заметить, что и там до "культурных" мест всегда надо сравнительно далеко ехать. А личный транспорт, который сейчас общедоступен, был в советское время "редкостью". Деревенский парень мог позволить себе иметь мотоцикл, и "сгонять" на нём с подругой до ближайшего райцентра, "оттянувшись" там на танцах. Но ничего другого в таких условиях представить себе было нельзя.

Сейчас, я думаю, такая проблема уже не существует. Везде Интернет, мобильная связь. Сиди на сеновале, читай вслух Платона и Гегеля со "смартфона" :) Но эта тема здесь возникла как "периферийная" -- я не думаю, что её следует обсуждать в этом контексте.

По поводу Ленина и гражданской войны, как я уже говорил раньше, всё хорошо известно. Конечно, он изначально был готов к тому, что "классовая борьба" может привести к "стычкам" и кровопролитию. Этого он, понятное дело, не боялся, и считал, что через всё это надо пройти, и что за новое общество придётся "заплатить" какую-то "цену". Это, однако, не значит, что уже после прихода к власти он делал что-то такое, чтобы "усугубить" ситуацию. То есть основная "тяжесть" ответственности здесь ложится уже скорее на остальную часть общества. Этот момент надо чуть подробнее проанализировать.

Дело в том, что бывает ситуация, когда у человека что-то "кровное" отнимают, а он начинает защищать. Это один случай, и здесь каждый выбирает сам, что ему делать: оставаться "терпилой", или как-то бороться. Но есть и другая ситуация, когда "борьба" начинается по своей инициативе. "Никто ничего не отнял", но уже считается, что большевики -- это "злодеи", поэтому "делом чести" будет организовать против них "заговор". Но в итоге он разоблачается, не приводит ни к какому "свержению", его подавляют, а людей расстреливают. При том, что в "нормальной" ситуации никого бы, скорее всего, не тронули. Это примерно как с Пугачёвым: да, ему можно плюнуть в лицо, сказав, что он злодей и самозванец, попав тут же на виселицу. Коменданту крепости, наверное, следовало так поступать из соображений "чести". А простому "обывателю" -- уже нет, так как он не обязан себя так вести, он как бы не "на посту", и "зло" будет уничтожено чуть позже при помощи других "сил". Не надо слишком "возвышать" себя и свою роль в "противостоянии злу" и стараться решать все вопросы самостоятельно.

Выше я говорил о Шаламове и Жигулине. Их лично никто не "тиранил", пока они не начали "выступать". Сами эти "демарши" не имели какого-то серьёзного и вызывающего уважение повода. Это не "героизм", а глупость -- идти на демонстрацию "за Троцкого", или узнать о "завещании Ленина", вооружиться пистолетом, и расстрелять портрет Сталина. Я уже говорил, что если бы эти люди просто сидели тихо, то они бы ничего этим не потеряли, их "честь" осталась бы "нетронутой", а жестокостей при этом произошло бы меньше. Если теперь взять и "умножить на коэффициент", то есть на число таких вот "борцов", то разница получается огромная.

TBC

[leonid-t.livejournal.com]

С удовольствием Вас зафрендил, хотя слаб в математике и не всегда подробно читаю ф-ленту.

По теме разговора, хорошо бы определить, о чем именно мы спорим. По Вашим последним постам у меня возражения по каждому абзацу, фактически, но есть риск утерять нить.

Деградация народа не столько в редкости посещения сельских домов культуры, сколько в разрушении нравственности. От "тащи с завода каждый гвоздь..." до общей философии "ч.ч.в." до стойкой неспособности к самоорганизации и пресловутой атомизации общества. Вот пьянство тут характерный черта, да.

\\\уже после прихода к власти он делал что-то такое, чтобы "усугубить" ситуацию\\\
Дык, почитайте по ссылке. Хотя бы его слова про привнесение ГВ в деревню.

И снова мы утыкаемся в Вашу апологетику разбойникам. Это как девушка зашла в лифт с незнакомцем. Он попытался её изнасиловать, она пшикнула ему слезоточивым газом, он озверел от ярости и её убил. Вы упрёкаете девушку "а не надо было насильника провоцировать; ну, трахнул бы её, но ведь не убил же; а, может, и кто-нибудь помешал бы или еще что".

[falcao.livejournal.com]

Спасибо за добавление во френды! Я только что совершил ответное действие. У меня посты о математике чаще всего открыты, а всё остальное, как правило, под "замком". Там есть много всего -- включая темы, обсуждаемые здесь. И вообще, там полная "эклектега" в смысле тем. Буду рад видеть Вас своим комментатором, если что-то покажется Вам интересным.

О "деградации" заговорили Вы в связи с фразой об "идеологии". Мне кажется, здесь почти нет спора. То есть и Вы, и я наверняка одинаково квалифицируем эти явления. У меня пьянство было одним из примеров, но, конечно, можно назвать десятки других. Я считаю, что собственно "идеология" на это всё мало влияла. Она вообще была "ничтожной" по своей сути, представляла собой "пиар", и её можно не рассматривать. Причины "деградации" (к которой, конечно, вся жизнь в СССР всё-таки не сводилась) выявить хотелось бы, чтобы не повторять каких-то прежних ошибок. Но здесь много "разношёрстных" явлений, мало связанных друг с другом. Что-то из этого уже ушло, что-то является "неизбежным", а что-то является следствием каких-то "неправильностей" в устройстве СССР. Меня, понятное дело, в первую очередь интересует последнее. Но говорить об этом я бы предпочёл отдельно, в рамках темы обо всём "плохом", что было в СССР. Но не с целью "осудить", как я уже сказал, а с идеей подумать, что было неизбежно, а что вполне исправимо. Примером последнего явления можно назвать пресловутый "дифсит", которого сейчас уже нет.

Про Ленина, мне кажется, тоже можно не говорить: я никакой новой информации про него не получу. Всё, что я читал по ссылке, мне было известно и без того. Не понимаю, какого рода "обвинение" Вы ему пытаетесь здесь "инкриминировать", а также не понимаю, на какую мысль это всё "работает".

В последнем абзаце Вы достаточно чётко "вычленили" саму проблему, и её имеет смысл обсудить в "чистом" виде именно на этом примере. Здесь я вижу два основных момента: "теоретический" и "практический". Попытаюсь рассмотреть их по отдельности.

Начну с первого. Ваша ситуация с девушкой отличается "однозначностью" в том смысле, что здесь понятно, кто "прав", а кто "виноват". Но мы здесь постоянно говорим о времени, когда монархия была свергнута, и поэтому все понятия о "добре" и "зле" просто перемешались между собой. Один и тот же человек, и часто даже в одном поступке, совмещал в себе и "доброе", и "злое" начало. Допустим, какой-то "комиссар" отнимает у крестьян "излишки" хлеба, чтобы накормить голодных "беспризорнегов". Он тут получается "неправ" в одном действии, и "прав" в другом. Поэтому ставить его "на одну доску" с просто "насильнегом" не получается, так как он изымал хлеб не для себя.

Приведу ещё пример как бы из современной жизни. Где тоже многие "устои" были "сломаны". Вчерашний уголовник мог стать "героем" по новым представлениям о "морали" -- например, "цеховик". Далее, вот представим себе, что какой-то бизнесмен взял и "заказал" убийство. Мы все знаем, что "убивать нехорошо". Однако в ходе расследования выясняется, что он отомстил тем, кто несколько лет назад "зверски" расправился с его братом. Картина в головах "читателей" уже немного меняется. Я не говорю сейчас о "законе", согласно которому за убийство полагается осудить, а анализирую всё на уровне "симпатий" -- примерно как если бы речь шла о романе или кинофильме. Так вот, далее оказывается, что "братишка" был тоже "не прост", и тех, кто его убил, он откровенно "кинул" на деньги мошенническим способом. Теперь уже по каким-то представлениям получается, что он погиб "заслуженно". Далее, как Вы понимаете, этот "ряд" можно продолжать почти до бесконечности. Типа, те люди, кого он "кинул", были подонками, свои деньги они нажили воровством и убийствами.

Понятно ли, что я хотел сказать этими примерами? На всякий случай сформулирую: нельзя применять правила поведения "благополучного" и "добропорядочного" общества в тех случаях, где всё десятки раз было "перевёрнуто". Мне кажется, это вполне понятная мысль. Мы, конечно же, хотели бы "этической ясности" и простоты, но вот жизнь так развивалась (не без нашего, возможно, участия), что это всё стало далеко не ясным и не простым.

Убедительная просьба не отвечать в этом месте!

[falcao.livejournal.com]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Теперь о "практике". Представим себе, что таких случаев было много. В одном из них девушка "отбилась", в другом -- обошлась какими-то "мелкими" потерями типа синяков, в третьем -- кто-то пришёл на помощь, в четвёртом -- получилось так, как Вы описали, в пятом -- она "сдалась", понимая, что рискует жизнью, но осталась жива, и так далее. Здесь уже обсуждается не вопрос этики, который ясен, а вопросы безопасности, целесообразности, вопросы правил поведения в трудных и "драматичных" ситуациях, и так далее. И "спорным" является ведь не то, хорошо или плохо насиловать, а совсем другое.

А если "спроецировать" это на предыдущие примеры, то ясно, что ни Шаламова в 1927 году, ни Жигулина в 1947 никто вовсе не "насиловал", а они сами "пёрли на рожон"! Я бы это уподобил случаю, когда девушка бы сама пришла в "неблагополучный" район, где нет полиции, одевшись "сексуально", и подняв лозунг типа "за феминизм": "не дадим обижать и насиловать женщин!". Вот цитата из Википедии.

В 1947 году Анатолий и несколько его друзей-одноклассников создали «Коммунистическую партию молодёжи» — подпольную организацию, целью которой молодые люди видели борьбу за возврат советского государства к «ленинским принципам». Также «в Программе КПМ содержался секретный пункт о возможности насильственного смещения И.В. Сталина и его окружения с занимаемых постов» (Жигулин 1989, с. 45). Вскоре организация насчитывала порядка 60 человек.

Не кажется ли Вам, что степень "безрассудства" здесь такая же, как и в примере про "феминистку", если не "круче"?

P.S. Здесь у меня опять ответ не уместился в одну часть. Прошу по возможности не "разветвлять" обсуждение. Вы ответили на начало коммента, разбитого на три части, и это может вызвать далее путаницу.

[leonid-t.livejournal.com]

///Про Ленина ... Не понимаю, какого рода "обвинение" Вы ему пытаетесь здесь "инкриминировать", а также не понимаю, на какую мысль это всё "работает".///

Вы всё время пишете, что Ленин зверствовал, но не со зла, его вынудил злой народ. Я же Вам отмечаю, что зверства Ленина - осознанный шаг, чтобы построить коммунизм.
Т.е. конечно, если бы люди сами (пользуясь моей аналогией) и кошелек отдали и позу поудобней для насильника приняли и на помощь не пытались позвать.

///...когда монархия была свергнута, и поэтому все понятия о "добре" и "зле" просто перемешались между собой.///

Я категорически не согласен. Мне это Ваше утверждение кажется настолько вопиюще абсурдным, что я даже воздержусь его комментировать.

///Понятно ли, что я хотел сказать этими примерами?///

Да, но мне не хочется верить в то, что я в них читаю. По-Вашему выходит совершенно бредовая ситуация. Если легитимного законодателя нет, то всё позволено. Т.е. в моей аналогии с попавшим в окружение отрядом, окруженные со спокойной совестью могут перейти к мародёрству, могут - на сторону противника, могут разойтись по домам. Это поведение даже не животного, а взбесившегося из-за порушенной программы робота.
Всегда есть иерархия: закон легитимный, менее легитимный, обычай, 10 заповедей, наконец. А у Вас получается карикатура на карикатурного героя Достоевского :((

///И "спорным" является ведь не то, хорошо или плохо насиловать, а совсем другое.///

Вот этого я не понял.
Мой вопрос именно в этом - оправданно ли сопротивление насильнику (грабителю, убийце). Мой вердикт - да. Ваш (насколько понял) - не надо было провоцировать.

Розни коммунистов между собой меня, по правде, занимают мало. Это из рубрики "вор у вора дубинку украл".
Но если Вы настаиваете, мой ответ. Особого "безрассудства" я не вижу. Эти юнцы-леваки были воспитаны на подпольной борьбе коммунистов и их соратников. Неудивительно, что они не считали свои начинания исполнимыми (тем более для своего-то нежного возраста, - вполне нормальное безрассудство). Малореалистичными (с высоты нашего послезнания) - да.
(Насчет "феминистки" не понял.)

з.ы. Если хотите можем перенести обсуждение в Ваш или мой ЖЖ, чтобы не испытывать терпение доселе великодушного Фильтриуса.

[leonid-t.livejournal.com]

з.з.ы. простите, что отвечаю не в одном месте.
Во-1-х, это технически удобнее.
Во-2-х, на длинные посты длинные ответы. Т.ч. в один пост я всё равно не уложусь :((

[falcao.livejournal.com]

Да, я тоже считаю, что это обсуждение лучше продолжить в другом месте. У нас здесь произошло разделение уже на четыре "рукава" по причинам чисто искусственным. Ведь деление на части вызвано всего лишь ограничениями ЖЖ. Поэтому я и предлагал отвечать только в конце. Сколько при этом получится частей -- не важно. Важно, что они будут идти подряд, и на всё можно будет последовательно ответить в одном месте. Для меня это принципиально удобнее по причинам чисто "техническим".

Продолжить я предлагаю у Вас, так как у меня обсуждение будет подзамочное, и не все смогут прочитать. Мне хотелось бы сначала собрать вместе "спорные" вопросы, выделив при этом те пункты, по которым мы согласны (типа отношения к РИ и монархии).

А обсудить надо будет в первую очередь общие вопросы, относящиеся к этике, так как именно здесь проявилось явное расхождение в "базовых" принципах. Только потом это всё надо уже применить к Ленину, к большевикам и ко всем остальным.

Сейчас я могу только дать свой ответ на вопрос, а кто же во всём "виноват" (или "что виновато"). Мой ответ, который я берусь подробно обосновать, состоит в том, что "коренным", главным "виновником" всех произошедших ужасов является стремление людей к т.н. "счастью". Сам этот тезис, возможно, пока непонятен, но я его содержание потом раскрою.

[leonid-t.livejournal.com]

Открыл тему тут: http://leonid-t.livejournal.com/47310.html

Предлагаю сначала проверить правильность тезисов, а затем двинуться дальше в обсуждении.