(no subject)
Sep. 9th, 2012 05:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
philtrius …Цѣлый народъ, единственный на этой планетѣ народъ, страдающiй патологической ненавистью къ исторической Россiи, — совѣтскiе.
Точнѣе не скажешь.
UPD. Кстати, я вотъ не очень понимаю, — стеръ тутъ одинъ хамскiй комментарiй, но это, конечно, не впервые высказанная мысль, — почему совѣтскiе люди такъ настаиваютъ на «неблагодарности» (въ частности, моей и, въ частности, за полученное образованiе)? Они дѣйствительно полагаютъ, что «государство» само создаетъ ресурсы и вправѣ распоряжаться ими настолько произвольно, что, получивъ ихъ малую часть, ты долженъ воспринимать это какъ величайшую милость?
Точнѣе не скажешь.
UPD. Кстати, я вотъ не очень понимаю, — стеръ тутъ одинъ хамскiй комментарiй, но это, конечно, не впервые высказанная мысль, — почему совѣтскiе люди такъ настаиваютъ на «неблагодарности» (въ частности, моей и, въ частности, за полученное образованiе)? Они дѣйствительно полагаютъ, что «государство» само создаетъ ресурсы и вправѣ распоряжаться ими настолько произвольно, что, получивъ ихъ малую часть, ты долженъ воспринимать это какъ величайшую милость?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-11 02:26 pm (UTC)///и потом направили из городов в деревню такие "продотряды", и показали бы такую "кузькину мать" крестьянам, что мало бы не показалось.///
Простите, а это откуда? От Рюрика до Керенского, а затем в НЭП, обходились без продотрядов и «кузькиной матери», а в 1929 горожане выкинули бы коленцо, невиданное ни в одной другой стране мира?
///Здесь положение само собой так сложилось, что крестьяне за несколько лет "обогатились", хорошо себя почувствовали, и их всё устраивало. При этом многие из них ещё и стали "нагло" себя вести. Мало кто из них думал о том, что есть ещё какие-то другие "игроки", да и вообще люди, которым живётся совсем по-другому, и которые могут просто прийти и всё отобрать.///
Снова фактологически не так. К крестьянам пришли не горожане, а чекисты и Ко. И хлеб шел не столько горожанам, сколько на экспорт. Это как если Газпром перекроет подачу газа в деревню Гадюкино под предлогом «лимит газа весь выбран», когда газ просто ушел на экспорт.
/// Но ведь простая логика подсказывает, что если не ходить на демонстрации, не заниматься другими видами "подрывной" деятельности, то ничего этого не будет, и ссылать не будут, и "зверств" будет во сто крат меньше? ///
Снова «дяденьки, я же хороший, я свой, не вяжите меня!».
Во-первых, власть большевиков изначально была незаконной и преступной. Прав вязать за демонстрации, по крайней мере до 1941г., было не больше, чем у блатного бить политического за то, что он не отдаёт посылку из дома. (А чо, отдал бы и не получил бы люлей – сам виноват, пижон!)
Во-вторых, не каждый поступок – по справедливости – является преступлением, заслуживающим, например, смертной казни. Моего дядю, например, посадили в буквальном смысле слова за анекдот.
В-третьих, Вы недооцениваете красных. Как раз потому они и победили «в матче» (аппелирую к Вашей аналогии выше), что обладали нечеловеческим политическим чутьём, а моральных сдержек не имели. Они истребляли наиболее опасных, наименее лояльных из всех лояльных. Как ни дауншифтились царские офицеры, чиновники, церковнослужители их отлавливали и уничтожали ленинско-сталинские палачи. (Хотя, кому-то, конечно, удавалось-таки уйти на дно и избежать карающей руки «правосудия». А некоторых и вовсе прощали.)
///На всякий случай должен уточнить: я по профессии математик, и компьютер использую только на уровне "юзера".///
Тогда простите. Надеюсь, не обидел Вас. В жж огромное количество программистов или около-айтишников.
/// При всех очевидных "подтасовках", для меня несомненно, например, то, что Тухачевский действительно замышлял заговор с целью устранить Сталина. Причём делал это крайне "топорно", и немедленно попался. То же касается участников пресловутого "Ленинградского дела", которые хотели под видом "торговой ярмарки" провести съезд "заговорщегов"! Удивляет степень наивности, и, я бы сказал, наглости "учаснегов". Которых "побрали" как откровенных "лохов", и мне, к слову сказать, ни одного из них не жалко.///
Увы или к счастью, как раз с этими материалами я не знаком. Я говорил про другое. В частности, время от времени встречаю (и читаю) короткие статьи о новомучениках. Так вот в 80-90% случаях они настаивают на своей (обычно пассивной) лояльности сов.власти. Так как люди это верующие, считающие ложь грехом, и находящиеся перед лицом смерти, мне недостаёт воображения предположить, что они изворотливые заговорщики. Не говоря уж о том, что многие из них не тянули на заговорщиков просто по объективным показателям (возраст, здоровье, место жительства и т.д.).
Тухачевского мне тоже не жаль – отрыгнулись кошке мышкины слёзки, и вообще собаке собачья смерть.
Однако Вам не кажется такая наивность со стороны матёрых эффективных менеджеров?? Тем более, что у некоторых из них еще был боевой и/или подпольный опыт. ..
no subject
Date: 2012-09-16 03:31 pm (UTC)Вопрос о "социо-гуманитарной" части, и о "деградации" народа, на мой взгляд, достаточно сложен. Я вряд ли смогу разобрать его сколь-нибудь основательно. Скажу лишь, что при всех глупостях, которые могли говориться с трибун, ничему "плохому" оттуда всё-таки не учили. То есть говорилось, что не надо пьянствовать, что надо хорошо работать, и так далее. Эта вся "трескотня" никем особо серьёзно не воспринималась, её пропускали "мимо ушей". А "деградация" происходила помимо этого, и по другим причинам. Скажем, в деревне нечем заняться, и начинают от скуки пить. Это не из-за "идеологии". Тут причины чисто "экономические": ясно, что развивать "инфраструктуру" в каждом селе или в деревне -- вещь "неподъёмная". Большой, или даже Малый театр в "Гадюкино" не построишь. Кстати, в СССР в этом отношении всё было не так плохо, так как в каком-то "неприметном" месте по чистой случайности мог возникнуть хороший местный театр, или "продвинутая" школа. Если сравнить с США (а я там бывал в "провинции"), то можно заметить, что и там до "культурных" мест всегда надо сравнительно далеко ехать. А личный транспорт, который сейчас общедоступен, был в советское время "редкостью". Деревенский парень мог позволить себе иметь мотоцикл, и "сгонять" на нём с подругой до ближайшего райцентра, "оттянувшись" там на танцах. Но ничего другого в таких условиях представить себе было нельзя.
Сейчас, я думаю, такая проблема уже не существует. Везде Интернет, мобильная связь. Сиди на сеновале, читай вслух Платона и Гегеля со "смартфона" :) Но эта тема здесь возникла как "периферийная" -- я не думаю, что её следует обсуждать в этом контексте.
По поводу Ленина и гражданской войны, как я уже говорил раньше, всё хорошо известно. Конечно, он изначально был готов к тому, что "классовая борьба" может привести к "стычкам" и кровопролитию. Этого он, понятное дело, не боялся, и считал, что через всё это надо пройти, и что за новое общество придётся "заплатить" какую-то "цену". Это, однако, не значит, что уже после прихода к власти он делал что-то такое, чтобы "усугубить" ситуацию. То есть основная "тяжесть" ответственности здесь ложится уже скорее на остальную часть общества. Этот момент надо чуть подробнее проанализировать.
Дело в том, что бывает ситуация, когда у человека что-то "кровное" отнимают, а он начинает защищать. Это один случай, и здесь каждый выбирает сам, что ему делать: оставаться "терпилой", или как-то бороться. Но есть и другая ситуация, когда "борьба" начинается по своей инициативе. "Никто ничего не отнял", но уже считается, что большевики -- это "злодеи", поэтому "делом чести" будет организовать против них "заговор". Но в итоге он разоблачается, не приводит ни к какому "свержению", его подавляют, а людей расстреливают. При том, что в "нормальной" ситуации никого бы, скорее всего, не тронули. Это примерно как с Пугачёвым: да, ему можно плюнуть в лицо, сказав, что он злодей и самозванец, попав тут же на виселицу. Коменданту крепости, наверное, следовало так поступать из соображений "чести". А простому "обывателю" -- уже нет, так как он не обязан себя так вести, он как бы не "на посту", и "зло" будет уничтожено чуть позже при помощи других "сил". Не надо слишком "возвышать" себя и свою роль в "противостоянии злу" и стараться решать все вопросы самостоятельно.
Выше я говорил о Шаламове и Жигулине. Их лично никто не "тиранил", пока они не начали "выступать". Сами эти "демарши" не имели какого-то серьёзного и вызывающего уважение повода. Это не "героизм", а глупость -- идти на демонстрацию "за Троцкого", или узнать о "завещании Ленина", вооружиться пистолетом, и расстрелять портрет Сталина. Я уже говорил, что если бы эти люди просто сидели тихо, то они бы ничего этим не потеряли, их "честь" осталась бы "нетронутой", а жестокостей при этом произошло бы меньше. Если теперь взять и "умножить на коэффициент", то есть на число таких вот "борцов", то разница получается огромная.
TBC
no subject
Date: 2012-09-16 07:37 pm (UTC)По теме разговора, хорошо бы определить, о чем именно мы спорим. По Вашим последним постам у меня возражения по каждому абзацу, фактически, но есть риск утерять нить.
Деградация народа не столько в редкости посещения сельских домов культуры, сколько в разрушении нравственности. От "тащи с завода каждый гвоздь..." до общей философии "ч.ч.в." до стойкой неспособности к самоорганизации и пресловутой атомизации общества. Вот пьянство тут характерный черта, да.
\\\уже после прихода к власти он делал что-то такое, чтобы "усугубить" ситуацию\\\
Дык, почитайте по ссылке. Хотя бы его слова про привнесение ГВ в деревню.
И снова мы утыкаемся в Вашу апологетику разбойникам. Это как девушка зашла в лифт с незнакомцем. Он попытался её изнасиловать, она пшикнула ему слезоточивым газом, он озверел от ярости и её убил. Вы упрёкаете девушку "а не надо было насильника провоцировать; ну, трахнул бы её, но ведь не убил же; а, может, и кто-нибудь помешал бы или еще что".
no subject
Date: 2012-09-16 08:56 pm (UTC)О "деградации" заговорили Вы в связи с фразой об "идеологии". Мне кажется, здесь почти нет спора. То есть и Вы, и я наверняка одинаково квалифицируем эти явления. У меня пьянство было одним из примеров, но, конечно, можно назвать десятки других. Я считаю, что собственно "идеология" на это всё мало влияла. Она вообще была "ничтожной" по своей сути, представляла собой "пиар", и её можно не рассматривать. Причины "деградации" (к которой, конечно, вся жизнь в СССР всё-таки не сводилась) выявить хотелось бы, чтобы не повторять каких-то прежних ошибок. Но здесь много "разношёрстных" явлений, мало связанных друг с другом. Что-то из этого уже ушло, что-то является "неизбежным", а что-то является следствием каких-то "неправильностей" в устройстве СССР. Меня, понятное дело, в первую очередь интересует последнее. Но говорить об этом я бы предпочёл отдельно, в рамках темы обо всём "плохом", что было в СССР. Но не с целью "осудить", как я уже сказал, а с идеей подумать, что было неизбежно, а что вполне исправимо. Примером последнего явления можно назвать пресловутый "дифсит", которого сейчас уже нет.
Про Ленина, мне кажется, тоже можно не говорить: я никакой новой информации про него не получу. Всё, что я читал по ссылке, мне было известно и без того. Не понимаю, какого рода "обвинение" Вы ему пытаетесь здесь "инкриминировать", а также не понимаю, на какую мысль это всё "работает".
В последнем абзаце Вы достаточно чётко "вычленили" саму проблему, и её имеет смысл обсудить в "чистом" виде именно на этом примере. Здесь я вижу два основных момента: "теоретический" и "практический". Попытаюсь рассмотреть их по отдельности.
Начну с первого. Ваша ситуация с девушкой отличается "однозначностью" в том смысле, что здесь понятно, кто "прав", а кто "виноват". Но мы здесь постоянно говорим о времени, когда монархия была свергнута, и поэтому все понятия о "добре" и "зле" просто перемешались между собой. Один и тот же человек, и часто даже в одном поступке, совмещал в себе и "доброе", и "злое" начало. Допустим, какой-то "комиссар" отнимает у крестьян "излишки" хлеба, чтобы накормить голодных "беспризорнегов". Он тут получается "неправ" в одном действии, и "прав" в другом. Поэтому ставить его "на одну доску" с просто "насильнегом" не получается, так как он изымал хлеб не для себя.
Приведу ещё пример как бы из современной жизни. Где тоже многие "устои" были "сломаны". Вчерашний уголовник мог стать "героем" по новым представлениям о "морали" -- например, "цеховик". Далее, вот представим себе, что какой-то бизнесмен взял и "заказал" убийство. Мы все знаем, что "убивать нехорошо". Однако в ходе расследования выясняется, что он отомстил тем, кто несколько лет назад "зверски" расправился с его братом. Картина в головах "читателей" уже немного меняется. Я не говорю сейчас о "законе", согласно которому за убийство полагается осудить, а анализирую всё на уровне "симпатий" -- примерно как если бы речь шла о романе или кинофильме. Так вот, далее оказывается, что "братишка" был тоже "не прост", и тех, кто его убил, он откровенно "кинул" на деньги мошенническим способом. Теперь уже по каким-то представлениям получается, что он погиб "заслуженно". Далее, как Вы понимаете, этот "ряд" можно продолжать почти до бесконечности. Типа, те люди, кого он "кинул", были подонками, свои деньги они нажили воровством и убийствами.
Понятно ли, что я хотел сказать этими примерами? На всякий случай сформулирую: нельзя применять правила поведения "благополучного" и "добропорядочного" общества в тех случаях, где всё десятки раз было "перевёрнуто". Мне кажется, это вполне понятная мысль. Мы, конечно же, хотели бы "этической ясности" и простоты, но вот жизнь так развивалась (не без нашего, возможно, участия), что это всё стало далеко не ясным и не простым.
Убедительная просьба не отвечать в этом месте!
no subject
Date: 2012-09-16 08:56 pm (UTC)Теперь о "практике". Представим себе, что таких случаев было много. В одном из них девушка "отбилась", в другом -- обошлась какими-то "мелкими" потерями типа синяков, в третьем -- кто-то пришёл на помощь, в четвёртом -- получилось так, как Вы описали, в пятом -- она "сдалась", понимая, что рискует жизнью, но осталась жива, и так далее. Здесь уже обсуждается не вопрос этики, который ясен, а вопросы безопасности, целесообразности, вопросы правил поведения в трудных и "драматичных" ситуациях, и так далее. И "спорным" является ведь не то, хорошо или плохо насиловать, а совсем другое.
А если "спроецировать" это на предыдущие примеры, то ясно, что ни Шаламова в 1927 году, ни Жигулина в 1947 никто вовсе не "насиловал", а они сами "пёрли на рожон"! Я бы это уподобил случаю, когда девушка бы сама пришла в "неблагополучный" район, где нет полиции, одевшись "сексуально", и подняв лозунг типа "за феминизм": "не дадим обижать и насиловать женщин!". Вот цитата из Википедии.
В 1947 году Анатолий и несколько его друзей-одноклассников создали «Коммунистическую партию молодёжи» — подпольную организацию, целью которой молодые люди видели борьбу за возврат советского государства к «ленинским принципам». Также «в Программе КПМ содержался секретный пункт о возможности насильственного смещения И.В. Сталина и его окружения с занимаемых постов» (Жигулин 1989, с. 45). Вскоре организация насчитывала порядка 60 человек.
Не кажется ли Вам, что степень "безрассудства" здесь такая же, как и в примере про "феминистку", если не "круче"?
P.S. Здесь у меня опять ответ не уместился в одну часть. Прошу по возможности не "разветвлять" обсуждение. Вы ответили на начало коммента, разбитого на три части, и это может вызвать далее путаницу.
no subject
Date: 2012-09-17 07:25 am (UTC)Вы всё время пишете, что Ленин зверствовал, но не со зла, его вынудил злой народ. Я же Вам отмечаю, что зверства Ленина - осознанный шаг, чтобы построить коммунизм.
Т.е. конечно, если бы люди сами (пользуясь моей аналогией) и кошелек отдали и позу поудобней для насильника приняли и на помощь не пытались позвать.
///...когда монархия была свергнута, и поэтому все понятия о "добре" и "зле" просто перемешались между собой.///
Я категорически не согласен. Мне это Ваше утверждение кажется настолько вопиюще абсурдным, что я даже воздержусь его комментировать.
///Понятно ли, что я хотел сказать этими примерами?///
Да, но мне не хочется верить в то, что я в них читаю. По-Вашему выходит совершенно бредовая ситуация. Если легитимного законодателя нет, то всё позволено. Т.е. в моей аналогии с попавшим в окружение отрядом, окруженные со спокойной совестью могут перейти к мародёрству, могут - на сторону противника, могут разойтись по домам. Это поведение даже не животного, а взбесившегося из-за порушенной программы робота.
Всегда есть иерархия: закон легитимный, менее легитимный, обычай, 10 заповедей, наконец. А у Вас получается карикатура на карикатурного героя Достоевского :((
///И "спорным" является ведь не то, хорошо или плохо насиловать, а совсем другое.///
Вот этого я не понял.
Мой вопрос именно в этом - оправданно ли сопротивление насильнику (грабителю, убийце). Мой вердикт - да. Ваш (насколько понял) - не надо было провоцировать.
Розни коммунистов между собой меня, по правде, занимают мало. Это из рубрики "вор у вора дубинку украл".
Но если Вы настаиваете, мой ответ. Особого "безрассудства" я не вижу. Эти юнцы-леваки были воспитаны на подпольной борьбе коммунистов и их соратников. Неудивительно, что они не считали свои начинания исполнимыми (тем более для своего-то нежного возраста, - вполне нормальное безрассудство). Малореалистичными (с высоты нашего послезнания) - да.
(Насчет "феминистки" не понял.)
з.ы. Если хотите можем перенести обсуждение в Ваш или мой ЖЖ, чтобы не испытывать терпение доселе великодушного Фильтриуса.
no subject
Date: 2012-09-17 07:27 am (UTC)Во-1-х, это технически удобнее.
Во-2-х, на длинные посты длинные ответы. Т.ч. в один пост я всё равно не уложусь :((
no subject
Date: 2012-09-17 01:54 pm (UTC)Продолжить я предлагаю у Вас, так как у меня обсуждение будет подзамочное, и не все смогут прочитать. Мне хотелось бы сначала собрать вместе "спорные" вопросы, выделив при этом те пункты, по которым мы согласны (типа отношения к РИ и монархии).
А обсудить надо будет в первую очередь общие вопросы, относящиеся к этике, так как именно здесь проявилось явное расхождение в "базовых" принципах. Только потом это всё надо уже применить к Ленину, к большевикам и ко всем остальным.
Сейчас я могу только дать свой ответ на вопрос, а кто же во всём "виноват" (или "что виновато"). Мой ответ, который я берусь подробно обосновать, состоит в том, что "коренным", главным "виновником" всех произошедших ужасов является стремление людей к т.н. "счастью". Сам этот тезис, возможно, пока непонятен, но я его содержание потом раскрою.
no subject
Date: 2012-09-17 06:40 pm (UTC)Предлагаю сначала проверить правильность тезисов, а затем двинуться дальше в обсуждении.
no subject
Date: 2012-09-16 03:32 pm (UTC)Помимо этого соображения, я мог бы сказать ещё много всего, почему "белые" мне не кажутся реальной силой, за которыми стоит какая-то "историческая правота". А вот ВОВ -- тут всё понятно: за каждой стороной был некий "проект", как выражается товарищ Кургинян. И я не согласен, что Красная Армия была "аутсайдером": наоборот, часто приводят цифры её количественного превосходства, что не помешало её быстрому отступлению, и это приводится как аргумент в пользу того, что "плохо воевали". Однако потом, как мы знаем, наступил "перелом". Не следует также забывать о "союзниках", которые уже не "лавировали", а вполне осознанно помогали СССР.
По второму абзацу из Вашей части 1, я бы остановился на утверждении об "ошибочности" идей "реакционеров" на протяжении 150 лет. Я не совсем понимаю, какой смысл в это дело вкладывается. Подразумевается ли при этом, что уже после 1812 года надо было отменять крепостное право, вводить Конституцию и прочее?
Фраза, касающаяся мнения "монархиста" об "устоявшемся" порядке, мне кажется, есть результат недоразумения. По-моему, я сказал как раз то, что и должен был сказать. Когда есть Царь (порядок, легитимность), то совершенно ясно, что "хорошо" и что "плохо". Тогда деление на две категории (скажем, "приличных" людей и "разбойников") уже наличествует. Но если Царя -- нет (в этом ведь "корень" всех "зол"), то нет и "водораздела". По сути дела, каждый в чём-то оказывается "бандитом", даже если он прав. В этой ситуации "нелегитимно" всё, и с какой стати надо быть на стороне крестьян, если государство катится в пропасть?
Фраза "нам нужен хлеб" в устах Сталина означала, что хлеб нужен для государства, с которым он себя отождествлял. Это не та ситуация, когда хлеб ему нужен для себя лично. Говоря о том, что восстание против Сталина (который оказался бы "мягким") представляется Вам наилучшим выходом, для меня звучит странно. То есть я понимаю, что есть основания не любить Сталина. Однако заглянуть "вперёд" ведь можно? Кто будет на месте Сталина после этого? Или ещё более жестокий правитель, или "мямля". Второе ведь не решает проблему, а только ведёт к хаосу, и так до тех пор, пока "диктатор" не выявится в результате этого процесса. Это будет, когда люди устанут от борьбы настолько, что будут рады кому угодно. Мне вспоминается высказывание Пришвина о том, что человеку предоставляется шанс один раз "выбрать себе по шее хомут". И если он этого не сделает, то может распрощаться со свободой навсегда: "хомут" на него наденут потом "какой придётся" :)
Замечу, что часть тезисов или разногласий у нас "проходная", а есть очень важные. Если Вы считаете, что "распри" можно было прекратить "мягко", ценой "поступательного" и "естественного" развития, то я думаю, что до 1917 года такой шанс действительно был, а Царь выступал в роли "хомута", который подходил всем, и следовало всего лишь с этим смириться. Как только эта возможность была утеряна, никакого "мягкого" способа не осталось. Могло быть только хуже, то есть аналог "Сталина" появился бы в результате N-й "итерации", но всё равно бы появился. При желании, само его явление можно считать "божьей карой" за "грехи", "блуд" и "отступничество". Взгляд из "совдепии" в прошлое говорит о том, что в РИ был "рай", из которого люди, желавшие "всего и сразу" (да при том ещё и разного), сами себя "изгнали" без права туда вернуться.
TBC
no subject
Date: 2012-09-16 08:59 pm (UTC)Если задуматься, это свойственно большинству сторон в гр. войнах.
\\\кое-кого и вообще к "государственности"\\\
???
\\\Кто такие "красные" -- это понятно, и их "проект" охарактеризовать легко\\\
С одной стороны, это неудивительно для сектантов. С другой, не Вы ли чуть раньше писали, что их "проект" менялся в зависимости от удобства для верхушки партии?
Итого, разнородность белых - не удивительна. Удивительна победа "единомысленных" красных. Если вспомните, почти все их товарищи по монолитности и четкости "проекта": тайпины, советские республики в Венгрии и Баварии, полпотовцы с треском проигрывают. Пожалуй, их единственный успешный собрат - Мао. Но тому уже СССР же и помогал.
РККА образца лета 1941 явный аутсайдер по сравнению с вермахтом. Армия после перелома (видимо, речь о Сталинградской битве) просто другая. И по личному составу и по опыту и по технике и не только.
\\\Подразумевается ли при этом, что уже после 1812 года надо было отменять крепостное право, вводить Конституцию и прочее?\\\
Хорошо бы, но я не совсем об этом.
Начиная уже с екатерининской Комиссии по составлению Нового уложения (на самом деле чуть раньше началось, а после ВФР усилилось) реакционеры пели одну песню - охранительскую: нельзя расшатывать устои, давать послабление, а то случится беда-а (обычно подразумевая "русский бунт"). На протяжении последующих 150 лет беда-а случалась, напротив, когда послабления не давались (1801, бунты военных поселений, 1825, Крымская война, 1881, 1904-1905), а когда они давались, всё получалось намного лучше (1837, 1861-1864, 1905-1906).
Понять, что сломанный флюгер на этот раз показывает правильное направление было очень непросто.
\\\В этой ситуации "нелегитимно" всё, и с какой стати надо быть на стороне крестьян, если государство катится в пропасть?\\\
Дык, это неразличение оттенков (и духов), о к-ром я и толкую.
Во-первых, условно, если легитимность режима до Февраля 1917 1.0, Временного правительства - 0.5, то советского правительства - 0.1 (если не ниже).
Во-вторых, (это уже про духов) если попал в окружение, связь со штабом потеряна, командир убит, что нужно делать? С позиции вооруженного нейтралитета наблюдать, кому удастся остановить от качения в пропасть государство? Или пробиваться из окружения / уйти к партизанам ("встать на сторону крестьян")?
\\\Фраза "нам нужен хлеб" в устах Сталина означала, что хлеб нужен для государства, с которым он себя отождествлял\\\
Понятно, что сам бы он столько хлеба не сожрал бы!
\\\Кто будет на месте Сталина после этого?\\\
Да уж не Троцкий :)) Не-коммунист. Желательно вменяемый.
\\\Или ещё более жестокий правитель\\\
Троцкого уже отмели выше :))
\\\или "мямля"\\\
Между Сталиным и мямлей решительно выбираю "мямлю".
Однако мне непонятны такие крайности. Типо: "Вы против Путина? Но ведь, если его сменить, на его место придут или Сечин или Тимченко или Медведев!"
Я согласен, что после отречения "мягких" способов уже не оставалось. Однако - снова к вопросу о неразличении оттенков - оставались способы разной "жесткости". И Керенский и Корнилов - "жесткие", а вот Ленин - просто катастрофический.
no subject
Date: 2012-09-16 03:39 pm (UTC)Мне трудно без цифр спорить о фактах. В частности, о том, сколько хлеба ушло в города, и сколько на экспорт. Но давайте примем то, что Вы говорите. Пусть это экспорт, и тогда ясно, что взамен страна что-то получала. Вы считаете, что оборудование для заводов, специалисты, технологии и прочее -- это не нужно было приобретать? Это ведь не на "увеселения" Кремля уходило, и не на приобретение собственности за границей. Наверное, такую политику тоже можно объявить ошибочной, но тогда надо прямо сказать: нам не надо было ни государства, ни индустрии, ни какого-то положения в мире. Надо было всё разом "сдать", стать "аграрной" страной, потом без боя сдаться немцам и японцам, после чего "пили бы баварское", заедая его суши.
Тему "сопротивления" я обсудил выше, но здесь добавлю пару слов. Есть момент, с которым я не согласен даже больше, чем со всем остальным вместе взятым. Он имеет "формальную" природу, и вообще не зависит от политических взглядов. Вы берёте понятие "законности" и "преступности" как нечто "абсолютное", данное раз и навсегда. Но я считаю этот подход абсурдным, полностью оторванным от реальности. Да, большевики захватили власть "незаконно", и это не вызывает сомнения ни у кого. Они сами говорили, что революция есть отмена всякой законности. Можно ли на основании одного этого факта считать разумным выступления против большевиков спустя многие годы, когда вообще нет того "субъекта", по отношению к которому было совершено "беззаконие"? Такими соображениями можно оправдать любое действие вообще. Например, террористический акт во Франции можно оправдать тем, что это "месть" за Великую Французскую Революцию, а совершён он сторонниками "законности" времён Людовика XVI.
По поводу "посадки" за анекдот: да, это безобразие, не имеющее оправданий и с моей точки зрения. Но почему так вышло, и кто "виноват"? Ответ у меня простой: когда в стране "кипят страсти", то у людей "едет крыша". Они начинают в каждом видеть "врага", а подлецы (которые есть всегда) получают возможность ещё и решать свои личные вопросы (написал донос -- получил комнату в коммуналке).
Такой простой пример: если общество "помешано" на идее "педофилии", то неизбежны явления "посадки" за что-то совсем "несусветное". Историю с детскими рисунками, которые "девиантная" дама оценила как свидетельства "изнасилования", все слышали. И вот тут очень легко увидеть, что не изменилось вообще ничего, кроме "масштабов". Степень маразма, глупости и всего прочего практически "изоморфна" той, которая была во времена Ежова. Дело в том, что даже если исходить из реальной опасности для государства, или для граждан, то из этого никак не следует, что анекдот "общественно опасен". Это надо "поработать над собой", чтобы потом начать везде видеть профили Троцкого или фаллосы. Тут ещё существенно то, что хотя ситуация яснее ясного в глазах "общественности", и сейчас времена "гласности", но решение суда принято, и ничего никто не может поделать.
С обстоятельствами "Ленинградского дела" я советую ознакомиться хотя бы вкратце. Здесь, как и с Тухачевским, налицо "самонадеянность". Люди совсем перестают бояться, и открыто (!) говорят, что Сталину пора "отдохнуть". Это опять же объяснимо только через психологию. Маленькое "послабление" (смертную казнь Сталин в 1947 году отменил), и люди теряют элементарную осторожность, начинают думать, что им "всё можно". Именно в этом ведь главная проблема и состоит: люди не умеют как следует распоряжаться свободой, и очень быстро доходят до уровня безумия в поступках. Относиться к этому, я считаю, следует с осознанием "трагичности" человеческого бытия как такового, и уж точно не сводить это к "зловредности" каких-то правителей. Да они первые будут рады тому, чтобы никто не "бузил".
no subject
Date: 2012-09-16 09:27 pm (UTC)Напомните, пожалуйста, кто еще вставал перед этой проблемой, что ему пришлось чуть завуалировано грабить и уничтожать крестьян? Никто. По-моему, это говорит лишь о том, что проблема эта создана неумелыми руками самих коммуняк.
\\\нам не надо было ни государства, ни индустрии, ни какого-то положения в мире\\\
Что-то странное Вы пишете.
1. куда бы делось государство, если бы не удалось раскулачить крестьян? (Надеюсь, Вы же не за советское государство радеете, а просто за государство, расположенное на территории, примерно совпадающей с территорией РИ?)
2. индустрия такой ценой (тем более, рухнувшая 60 лет) нам действительно не надо было
3. не "какое-то", а очень приличное положение в мире у России было до выходок банды Ленина-Троцкого. А вот после - по Вашей логике - пришлось ограблением собственного народа поддерживать.
\\\Можно ли на основании одного этого факта считать разумным выступления против большевиков спустя многие годы, когда вообще нет того "субъекта", по отношению к которому было совершено "беззаконие"?\\\
На первый взгляд, тонкий момент, согласен.
Моё мнение - рисуем 3 оси: время от начала узурпаторства, степень беззакония узурпатора (творимых им бесчинств), справедливость законов узурпатора. Чем хуже узурпатор, меньше времени прошло от начала его тирании, менее справедлив закон, тем меньше он должен исполняться и наоборот. Соответственно, я считаю, что воровать (нарушать частную собственность в частном порядке) нельзя было и 26.10.17. А заговоры против соввласти допустимо было делать примерно до провала путча 1991г.
\\\Степень маразма, глупости и всего прочего практически "изоморфна" той, которая была во времена Ежова.\\\
Вас не смущает, что во времена Ежова за год расстреляли около 600 тыс. человек?
\\\Здесь, как и с Тухачевским, налицо "самонадеянность". Люди совсем перестают бояться, и открыто (!) говорят, что Сталину пора "отдохнуть". Это опять же объяснимо только через психологию.\\\
Угу. Или потеряли бдительность на радостях от отмены смертной казни (хм, а Тухачевский чему обрадовался?). Или пошли на самооговор, хотя виновны были только в малой лояльности (надеюсь, Вы же не считаете "пора отдохнуть" преступлением?).