(no subject)

[philtrius]

…Цѣлый народъ, единственный на этой планетѣ народъ, страдающiй патологической ненавистью къ исторической Россiи, — совѣтскiе.
Точнѣе не скажешь.
UPD. Кстати, я вотъ не очень понимаю, — стеръ тутъ одинъ хамскiй комментарiй, но это, конечно, не впервые высказанная мысль, — почему совѣтскiе люди такъ настаиваютъ на «неблагодарности» (въ частности, моей и, въ частности, за полученное образованiе)? Они дѣйствительно полагаютъ, что «государство» само создаетъ ресурсы и вправѣ распоряжаться ими настолько произвольно, что, получивъ ихъ малую часть, ты долженъ воспринимать это какъ величайшую милость?

Comments

[falcao.livejournal.com]

Меня такое заключение с Вашей стороны не удивляет, но хотелось бы знать, какие именно пункты вызывают наибольшее "неприятие".

Свои соображения я изложил "тезисно", и они ни в коей мере не претендуют на то, чтобы служить полным обоснованием! Другое дело, что я сказал далеко не всё, и на "внутреннем" уровне у меня всё обосновано и продумано в достаточной степени. По крайней мере, меня самого такой уровень вполне удовлетворяет, и это при том, что в этом отношении я весьма "придирчив".

Было бы хорошо явно указать на какие-то моменты, где я имел бы возможность дополнительно ответить на Ваши возражения. Меня при этом вполне устроил бы "схематичный" подход.

[philtrius.livejournal.com]

[falcao.livejournal.com]

Вы могли заметить, что я говорил о "тезисном" или "схематичном" уровне. Такие разговоры отдают некоторой "легковесностью", но они всё равно полезны как минимум для прояснения позиций. Начинать-то надо именно с этого, и об "академическом" уровне обоснования думать рано. Поэтому я и предложил высказаться как бы в пределах возможного.

[eu-he-nio.livejournal.com]

Да куда уж яснее.
Тезис первый - до февраля 17-го был порядок.
Тезис второй - после законной власти не стало, а значит (!) право претендовать на власть получили все.
Тезис третий - большевики не несут ответственности за февральские события, а значит (!!) предпочтительней прочих.
Есть такое русское слово - демагогия.

[falcao.livejournal.com]

Я так понимаю, Вы воспроизвели тезисы как бы "от моего имени". Если так, то я должен сказать, что с "основой" я здесь согласен. Тогда от неё и надо "плясать", уточняя "тонкости".

С тезисом 1 я согласен при "разумной" трактовке слова "порядок". Скажем так, "хаоса" при Царе точно не было -- уже хорошо.

Тезис 2 я бы слегка уточнил. Не "право" получили все, а возможность. Эту же мысль иногда выражают другими словами: "власть валялась на улице". Слово "право" не вполне уместно, ибо революционные потрясения характерны как раз тем, что они устраняют "право" понимаемое как "законность".

Есть третья трактовка оборота "иметь право". Под этим часто понимают в "обиходной" речи, что человек поступает хорошо, "правильно". Уместно проанализировать вопрос в этом смысле, так как именно он здесь наиболее "конфликтен". Ответ, как легко понять, зависит от изначальной точки зрения. Если я считаю, что большевики -- банда преступников, то ясно, что "права" в этом смысле они не имеют ни на что. Но это неинтересный ответ, так как он не даёт никакой информации помимо того, что говорящий не любит большевиков. С его точки зрения, возможно, всё должно решать Учредительное собрание. Возможно, что с какой-то позиции это так, но вопрос не в "гуманности", а в "практичности". Сумеет ли такая "мягкая" и "демократическая" система защитить себя от элементарного "бандитизма"? В частности, от тех же большевиков? (Мы продолжаем рассуждать здесь в рамках сформулированной выше "модели".) Если нет, то грош ей цена, и такой вариант надо просто отвергнуть, каким бы привлекательным он ни казался. Это что-то типа "не будем тратиться на оборону, будем все жить мирно".

Третий тезис я бы чуть "ослабил". Да, большевики только готовили свержение монархии, но свергали не они. Это соответствует оценке типа "хотел совершить преступление, но не успел". С "моральной" точки зрения -- бандит бандитом. Но эта точка зрения мало кому интересна. Они могли сотворить решающую "гадость", и тогда соответствующий упрёк был бы адресован им. То есть в этом смысле они ничем не "лучше".

А вот что касается последующей истории, то так вышло, что именно этих "недостойных" людей История поставила во главе государства, и далее они как могли её "творили". Сомневаюсь, что можно было предложить что-то ещё. Причины такого сомнения я объяснял здесь уже не один раз.

Слово "демагогия" малоинформативно, так как оно не объясняет причины несогласия. И вообще, я спрашивал хозяина журнала, который пока на этот счёт не высказался.

[eu-he-nio.livejournal.com]

Неплохо, неплохо.
Только вот "Историю" с большой буквы писать было излишне. То есть, понятно, что предыдущая реплика мне забыта и заброшена за ненадобностью - но вдруг я возьму да вспомню?
А так, повторюсь, неплохо. Школа Горбачева.

[falcao.livejournal.com]

Вы как-то всё время воздерживаетесь от "развёрнутых" высказываний, ограничиваясь "туманными" намёками, "аллюзиями" и прочим. Можно, наверное, говорить и в таком "ключе", но это не очень интересно.

Когда я писал про "Историю", то о связи с предыдущими словами даже не думал. Согласен, что получилось забавно. Но это случайное совпадение.

К "Горби" я отношусь с глубоким презрением, и "академиев" его имени "не кончал" :)

[eu-he-nio.livejournal.com]

А чего тут разворачивать-то? Если предполагалось, что я буду всерьез разбирать слова, подвернувшиеся под руку на случай - то это напрасно.
Но кой-что скажу, если так невтерпеж. Были уже в истории граждане, умудрявшиеся разом восторгаться и самодержавием и советами. Одних звали евразийцами, других сменовеховцами. Разные были люди, с разными способностями и слабостями.
Но было и общее - всех их плотно опекала Лубянка.

[falcao.livejournal.com]

Ну вот, сначала был Горбачёв, а теперь добавилась Лубянка. Одна изба ледяная, а вторая -- лубяная :)

Я ко всем этим "лубкам" не имею отношения, ибо принципиально "беспартиен". Что касается близких мне "по духу" идеологий, то лучше искать примеры дореволюционные. Тогда ещё казалось, что можно что-то исправить. После Февраля было уже "поздно пить "Боржоми"", то есть это не так интересно. Многие люди просто вынуждены были "маскироваться". Для кого-то это был "жест" типа "поцелуй ручку злодею" (с).

А вот сборник "Вехи" -- это другое дело. С цитатой из Гершензона хоть на "Поклонную" выходи.

[philtrius-minor.livejournal.com]

[falcao.livejournal.com]

Обращает на себя внимание тот факт, что эти слова мне из Вас пришлось буквально "выжать". Я считаю, что их следовало сказать раньше, и Вас не должно беспокоить то, что в таком виде тезисы не выглядят достаточно обоснованно. Но это же не значит, что Вы "неправы"! Ясно, что как моя, так и Ваша точка зрения могут быть "подкреплены" какими-то "трактатами", но я думаю, что каждый из нас пришёл к своим взглядам сам. А это значит, что можно делиться опытом, сравнивать, что-то "корректировать", и при этом не относиться "жёстко" и "требовательно". Это всё -- совершенно излишние "спортивные", или лучше сказать, "неспортивные" приёмы. У нас идёт что-то вроде личной беседы за чашкой чая. "Зрители" за этим наблюдают, и поэтому в интересах каждого из нас быть в каком-то смысле убедительным. Но мы не можем исполнить невыполнимые требования. Если кто-то с таковыми обратится ко мне или к Вам, то он тем самым обнаружит свою, мягко говоря, "недобросовестность".

Поэтому я считаю, что в таких беседах надо априори допускать "полярные" взгляды, уметь их обсуждать "мирно" (мы ведь деньги не делим?), быть предельно доброжелательным (по этой части у Вас как бы оценка "отлично", но не все так себя ведут), и так далее. О желательности "воздержания" от чисто "тактических" и "спортивных" приёмов я уже сказал.

Так вот, относительно сказанного Вами, я могу заметить только то, что у Вас наличествует "демонизация" большевиков. Можно верить или не верить, что эти люди в самом деле были такими, скрывая свою "сучность". Я в это не верю даже на 1%, хотя знаком с "антисоветской" литературой, с разного рода "нелицеприятными" фактами и всем прочим.

Мне кажется, Ваша точка зрения не может выдержать "проверки на прочность" вот в каком смысле: если начинать приводить примеры "положительных" действий со стороны советской власти (типа, школу построили), то каждый раз придётся придумывать новые "эпициклы", обясняя это каким-то образом. Ни для кого не секрет, что придумыванием новых гипотез "по ходу дела" можно "спасти" любую "теорию".

В таких случаях обычно ищут "психологические" основы -- чем же они так "досадили"? Я в принципе могу как-то догадаться до ответа, но он не так важен. Могу объяснить, как было со мной. Я, фактически, большевикам всё "простил". Просто на уровне личного отношения. То есть меня это не "жжот", не возбуждает во мне эмоции или "страсти". При этом идеологические, философские и прочие заблуждения, приведшие к краху, я не думаю прощать, то парадокс в том, что ими сейчас наполнена как раз сторона "по другую сторону баррикад".

Если идёт "матч" между "монархистами" и "большевиками", то о моих симпатиях говорить излишне. Допустим, так сложилась судьба, что "монархисты" выбыли из розыгрыша. Типа, летел самолёт и упал. Ничего не осталось -- одни "обломки". Это всё можно горько оплакивать, но поделать уже ничего нельзя. И вот тут начинается новый "матч" -- уже между "большевиками" и "эсерами". Это более точное и более "актуальное" противостояние, чем "красные" против "белых". И тут я за большевиков однозначно! Хуже эсерства и его идеологии не может быть ничего. Более того, и коммунисты плохи ровно настолько, насколько они впитали в себя "эсерства". Со всеми этими "земля крестьянам" и прочим. Однозначной мерзостью для меня является именно это. А террор -- это было основное "орудие" народников, из которых потом "вылупилось" и эсерство. Оно же выступало в августе 1991 и в декабре 2011.

Обо всём этом можно даже не спорить, а просто принять как факт. Когда я Вас читаю, то меня ничуть не смущает Ваш "воинствующий" антикоммунизм. Я даже не могу сказать, что мне это сколь нибудь неприятно. У Вас есть очень много всего, что я ценю, а в общем "рейтинге" за "антикоммунизм" идёт не "минус", а "ноль". Это просто не учитывается. Мне хотелось бы, чтобы и мои "прокоммунистические" высказывания Вы воспринимали аналогично.

[philtrius-minor.livejournal.com]

[philtrius.livejournal.com]

[falcao.livejournal.com]

Мне кажется, Вы недооцениваете важность одной вещи: явного "проговаривания" определённых тезисов. Разумеется, я "в общем и целом" Ваши взгляды хорошо представляю, и по большинству вопросов мог бы сделать верную "реконструкцию". Но есть отдельные "нюансы", где "точность" должна быть выше. По причине чисто "практической" -- чтобы не возвращаться к тому, что "переварено", и чтобы с большей степенью уверенности знать, что по таким-то вопросам спорить не надо, а в другом случае можно что-то и обсудить.

Простой пример для "наглядности": есть "антикоммунисты", которые никогда не проголосуют за Зюганова, а есть среди них такие, кто может проголосовать. Одним достаточно "лэйбла", а других это не пугает, и для них Путин стократно хуже и "опасней".

Кстати, Вы упомянули ув. Салери, и я должен сказать, что когда читаю у него посты об отношении к "демократии", и вообще по "общим" вопросам, то меня 99% сказанного очень радует. Часто даже на уровне ППКС. Что касается "проклятий" по поводу большевиков, или симпатии к "белым" (последнего я начисто лишён), то это всё я стараюсь не принимать во внимание.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

= раннюю мягкость большевиковъ считаю маскировкой,

Представитель Великобритании в России – Локкарт:
“Петербургская жизнь носила в те недели довольно своеобразный характер. Той железной дисциплины, с которой правят ныне большевики, не было тогда еще и в помине. Террора еще не существовало, нельзя было даже сказать, чтобы население боялось большевиков. Газеты большевистских противников еще выходили, и политика Советов подвергалась в них жесточайшим нападкам...
В эту раннюю эпоху большевизма опасность для телесной неприкосновенности и жизни исходила не от правящей партии, а от анархистских банд...
Я нарочно упоминаю об этой первоначальной стадии сравнительной большевистской терпимости, потому что их последующая жестокость явилась следствием обостренной гражданской войны.
В гражданской же войне немало повинны и союзники, вмешательство которых возбудило столько ложных надежд... Нашей политикой мы содействовали усилению террора и увеличению кровопролития».
(Локкарт Р. Буря над Россией. Рига, 1933, с.227).

[philtrius-minor.livejournal.com]