В частности, автор не в курсе планов голода, имевшихся у нацистов (он просто не в теме). Далее, одно дело - реагировать на неблагоприятные обстоятельства со снабжением, совершенно другое - намеренно вымаривать население. Первое не эквивалентно второму. Можно было бы утверждать, что чудовищная смертность в Ленинграде явилась следствием не только Блокады и нацистских идей, связанных с этим городом, но и сталинской политики пренебрежения нуждами населения, но это никак не эквивалентно рассуждениям о целенаправленном вымаривании ленинградцев сталинским руководством.
Наконец, вся подача этого текста не позволяет относиться к нему всерьёз. Ибо это не внятное рассуждение, а именно мутный поток сознания, увы.
Наличие нацистских планов, если они были ещё, так как тоже вопрос какие именно они были, никак не отменяет наличие советских планов. Я не утверждаю, что автор прав, но прямых противоречий в его концепции не вижу. Пока, по крайней мере. Конечно, есть ряд фактов, которые он приводит и которые ничем не подтверждены, но они не существенны для самой идеи.
Я и не говорю, что оно их отменяет. Я лишь утверждаю, что без учёта этих планов рассуждение на эту тему просто бессмысленно. Примерно как описывать Бородинскую битву исключительно с точки зрения перемещения русских войск и игнорирования диспозиции французов.
Вот как звучит основной тезис релевантной работы на тему: книга об этом "will not argue that mass starvation was as much the fault of Stalin as of Hitler. What it does, however, conclude is that under a different sort of government the siege’s civilian (and military) death tolls might have been far lower".
Как можно видеть, в этом нет ничего сенсационного. Но автор по ссылке делает куда более радикальные утверждения, отнестись всерьёз к которым невозможно, увы.
Население там было настолько же неблагонадёжным, как и везде. Что жизнью населения при определённых обстоятельствах советская власть могла пренебречь - совершенно не новость.
Ну, чисток в Ленинграде и без того было множество, не говоря о том, что какая-никакая эвакуация всё же проводилась, что конфликтует с идеей ещё одной чистки.
Впрочем, если для Вас это предмет веры, то дальнейший разговор смысла не имеет.
Ммм, вышеизложенные пункты выглядят в целом вполне разумно, но речь идёт не столько о них, сколько о выводах, которые из них пытаются сделать.
Первые два утверждения бесспорны; третье едва ли специфично для Ленинграда и может объясняться не столько антиленинградским злым умыслом, сколько общефронтовым (да и тыловым) бардаком. Наличного продовольствия, очевидно, было недостаточно, что явно следует и из пункта 1 (собственной базы снабжения у такого крупного населённого пункта, тем более северного, быть не может). Отказ от помощи Красного Креста был далеко не только в этом случае. Похожая ситуация была с советскими военнопленными (подробнее чуть ниже). "Помощь других регионов" представляла собой фикцию в обсуждаемых условиях. Засекречивание было нормой сталинской политики - так же был засекречен и голод после коллективизации (в отличие от голода 1921-1923 гг.) да и почти любые другие события, которые выставляли власти в невыгодном свете.
Совершенно согласен, что население города оказалось в самом бедственном положении и рассматривалось властями как величина, которой в общем можно пренебречь, но абсурдно видеть в этом умысел советского руководства в отношении конкретно Ленинграда. Кроме того, весь этот анализ совершенно выпускает из виду тот факт, что гитлеровцы на полном серьёзе планировали вымаривать голодом крупные городские центры СССР в ходе оккупации, перерезая им поставки продовольствия. Этот сюжет в научной литературе разобран. Соответствующий план из-за провала блицкрига в полном объёме реализован не был, однако, его жертвами, тем не менее, стали несколько групп населения СССР, крупнейшей из которых были советские военнопленные. Они точно так же морились гитлеровцами голодом (совершенно осознано), при этом советские власти отказались от посредничества Красного креста, преуменьшали масштабы этого бедствия (а суммарно в плену умерло за весьма короткий срок конца 1941 - начала 1942 гг. не менее 2,5 млн. человек, т.е. примерно втрое больше, чем ленинградцев в Блокаду) и т.п. Безусловно, это характеризует сталинское руководство как преступников по отношению к своему народу, потери которого не являлись для властей важным стимулом для тех или иных военных или политических действий, но было бы совершенно нелепо полагать, что оные власти были так же заинтересованы в этом исходе и целенаправленно его проектировали.
И этот вывод, повторюсь, вполне согласуется с мнением специалистов, изучавших вопрос, в частности, всё той же А.Рейд, которая в своём исследовании о Блокаде констатирует, что нет оснований утверждать, что Сталин несёт равную ответственность с Гитлером за массовый голод, однако, при другом правительстве гражданские и военные потери ленинградцев, несомненно, были бы гораздо, во много раз ниже.
Простите, но я не готов вести это обсуждение в разрезе идей о лукавстве той или иной стороны дискуссии и, тем более, без ссылок на работы, в которых исследованы поднятые вопросы.
Я обсуждаю именно мотивы властей, поскольку именно на них намекает текст по ссылке, а также утверждения некоторых беседующих, вроде юзера mikhailove. Если мотивы не важны, можно не продолжать - я ниже согласился с тем, что с точки зрения жертвы не имеет значения, вызваны ли её страдания умыслом или нет.
Что касается судьбы советских военнопленных, то этот вопрос в полном объёме разобран в исследовании Кристиана Штрайта. То, что Вы, очевидно, с ним не знакомы, делает продолжение данного разговора для меня неинтересным.
Да, разумеется. Для жертвы страдания одинаковы и одинаков исход. Но для юридического процесса, если угодно, умысел имеет значение. В разбираемом случае мы имеем сторону с умыслом и сторону с пренебрежением.
Никаких документов о таком целеполагании нет. Никакой рациональной подоплёки у него также нет.
Вообще, подобное утверждение звучит приблизительно так же, как тезис о том, что разгромленные в окружениях советские армии были специально обречены на смерть - не для того, чтобы сдержать немецкое наступление, а чтобы погибло как можно больше своих солдат.
Отчего же? Нацистские планы голода задокументированы. Я писал об этом и в профильной записи и недавно конкретно по поводу блокады. Это именно что не чья-то спекулятивная гипотеза, а вполне установленный факт.
Нет, я пытаюсь реконструировать систему координат и того же Сталина с подручными. В ней и впрямь масса причудливого, но "в этом безумии есть своя система".
Безусловно, система обладала крайне низким порогом чувствительности к собственным потерям - будь то военным, будь то гражданским, но это не то же самое, что планомерное желание это самое население уменьшать в данных конкретных обстоятельствах.
Ну, когда я говорю о нацистских планах, на советские документы и/или исследования я не ссылаюсь вообще, т.к. с точки зрения изучения 3 Рейха советская историография является нулевой величиной, что я, разумеется, осознаю. Кроме того, историческое знание не стоит на месте, поэтому целый ряд вещей мы можем утверждать вполне обосновано, т.к. они разобраны достаточно достоверно и полно. Так, ни малейших сомнений в том, что Катынь - это советское преступление, нет.
Я согласен с тем, что задача сформировать максимально полный документальный массив продолжает находиться на повестке дня, но не согласен с тем, что до этого момента говорить о чём-то невозможно. Например, признание того, что Катынь - это советское преступление, произошло в среде компетентных историков намного раньше открытия советских архивов (в полном объёме до сих пор не завершённого, сколько я себе представляю).
Поэтому современные исследования (в том числе та же книга Рейд, вышедшая сравнительно недавно и показательно быстро переведённая на немецкий, но не на русский) никак не могут игнорироваться только потому, что ещё не все архивы открыты и не все документы обнародованы. Если уж на то пошло, серьёзное рассуждение о Блокаде должно начинаться с критики таких работ (если мы не согласны с приводимыми в них фактами или выводами). Но этого ведь нет. Вместо этого имеется вменение определённых установок, которые не подтверждаются ничем, кроме общего отношения к советской власти, чего для серьёзной критической полемики не достаточно.
По поводу Голодомора. Возможно, мы с Вами не вполне понимаем друг друга. Я не думаю, что целью коллективизации и раскулачивания являлось вымаривание голодом как можно большего числа людей; я думаю, что при выборе властями тех приоритетов, которые казались им актуальными в 1929-1933 гг., они осознанно обрекали на смерть те миллионы, которые в результате погибли (что является, конечно, тягчайшим преступлением) - что воспринималось ими как побочный эффект при достижении своих целей. Думаю, это же применимо и к ситуации с Ленинградской Блокадой в том смысле, что власти выбирали другие приоритеты, не связанные с сохранением как можно большего числа жизней в городе. Но тут также нужно иметь в виду ряд отличий, а именно, внешний фактор (гитлеровцев с их вполне людоедскими идеями по отношению к населению оккупированных территорий на востоке), бардак хаотично меняющейся военной обстановки и, увы, наличие действительно непростого выбора в тяжелейшей ситуации, созданной, опять-таки, не только своими силами, в отличие от Голодомора.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
no subject
Date: 2014-02-02 08:10 am (UTC)В частности, автор не в курсе планов голода, имевшихся у нацистов (он просто не в теме). Далее, одно дело - реагировать на неблагоприятные обстоятельства со снабжением, совершенно другое - намеренно вымаривать население. Первое не эквивалентно второму. Можно было бы утверждать, что чудовищная смертность в Ленинграде явилась следствием не только Блокады и нацистских идей, связанных с этим городом, но и сталинской политики пренебрежения нуждами населения, но это никак не эквивалентно рассуждениям о целенаправленном вымаривании ленинградцев сталинским руководством.
Наконец, вся подача этого текста не позволяет относиться к нему всерьёз. Ибо это не внятное рассуждение, а именно мутный поток сознания, увы.
no subject
Date: 2014-02-02 08:23 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 08:41 am (UTC)Вот как звучит основной тезис релевантной работы на тему: книга об этом "will not argue that mass starvation was as much the fault of Stalin as of Hitler. What it does, however, conclude is that under a different sort of government the siege’s civilian (and military) death tolls might have been far lower".
Как можно видеть, в этом нет ничего сенсационного. Но автор по ссылке делает куда более радикальные утверждения, отнестись всерьёз к которым невозможно, увы.
no subject
Date: 2014-02-02 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 09:14 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 09:18 am (UTC)Впрочем, если для Вас это предмет веры, то дальнейший разговор смысла не имеет.
no subject
Date: 2014-02-02 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 11:05 am (UTC)Первые два утверждения бесспорны; третье едва ли специфично для Ленинграда и может объясняться не столько антиленинградским злым умыслом, сколько общефронтовым (да и тыловым) бардаком. Наличного продовольствия, очевидно, было недостаточно, что явно следует и из пункта 1 (собственной базы снабжения у такого крупного населённого пункта, тем более северного, быть не может). Отказ от помощи Красного Креста был далеко не только в этом случае. Похожая ситуация была с советскими военнопленными (подробнее чуть ниже). "Помощь других регионов" представляла собой фикцию в обсуждаемых условиях. Засекречивание было нормой сталинской политики - так же был засекречен и голод после коллективизации (в отличие от голода 1921-1923 гг.) да и почти любые другие события, которые выставляли власти в невыгодном свете.
Совершенно согласен, что население города оказалось в самом бедственном положении и рассматривалось властями как величина, которой в общем можно пренебречь, но абсурдно видеть в этом умысел советского руководства в отношении конкретно Ленинграда. Кроме того, весь этот анализ совершенно выпускает из виду тот факт, что гитлеровцы на полном серьёзе планировали вымаривать голодом крупные городские центры СССР в ходе оккупации, перерезая им поставки продовольствия. Этот сюжет в научной литературе разобран. Соответствующий план из-за провала блицкрига в полном объёме реализован не был, однако, его жертвами, тем не менее, стали несколько групп населения СССР, крупнейшей из которых были советские военнопленные. Они точно так же морились гитлеровцами голодом (совершенно осознано), при этом советские власти отказались от посредничества Красного креста, преуменьшали масштабы этого бедствия (а суммарно в плену умерло за весьма короткий срок конца 1941 - начала 1942 гг. не менее 2,5 млн. человек, т.е. примерно втрое больше, чем ленинградцев в Блокаду) и т.п. Безусловно, это характеризует сталинское руководство как преступников по отношению к своему народу, потери которого не являлись для властей важным стимулом для тех или иных военных или политических действий, но было бы совершенно нелепо полагать, что оные власти были так же заинтересованы в этом исходе и целенаправленно его проектировали.
И этот вывод, повторюсь, вполне согласуется с мнением специалистов, изучавших вопрос, в частности, всё той же А.Рейд, которая в своём исследовании о Блокаде констатирует, что нет оснований утверждать, что Сталин несёт равную ответственность с Гитлером за массовый голод, однако, при другом правительстве гражданские и военные потери ленинградцев, несомненно, были бы гораздо, во много раз ниже.
no subject
Date: 2014-02-02 12:12 pm (UTC)Я обсуждаю именно мотивы властей, поскольку именно на них намекает текст по ссылке, а также утверждения некоторых беседующих, вроде юзера
Что касается судьбы советских военнопленных, то этот вопрос в полном объёме разобран в исследовании Кристиана Штрайта. То, что Вы, очевидно, с ним не знакомы, делает продолжение данного разговора для меня неинтересным.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-02-02 10:39 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 09:16 am (UTC)Вообще, подобное утверждение звучит приблизительно так же, как тезис о том, что разгромленные в окружениях советские армии были специально обречены на смерть - не для того, чтобы сдержать немецкое наступление, а чтобы погибло как можно больше своих солдат.
no subject
Date: 2014-02-02 09:29 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 10:45 am (UTC)Нет, я пытаюсь реконструировать систему координат и того же Сталина с подручными. В ней и впрямь масса причудливого, но "в этом безумии есть своя система".
Безусловно, система обладала крайне низким порогом чувствительности к собственным потерям - будь то военным, будь то гражданским, но это не то же самое, что планомерное желание это самое население уменьшать в данных конкретных обстоятельствах.
no subject
Date: 2014-02-02 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 11:36 am (UTC)Я согласен с тем, что задача сформировать максимально полный документальный массив продолжает находиться на повестке дня, но не согласен с тем, что до этого момента говорить о чём-то невозможно. Например, признание того, что Катынь - это советское преступление, произошло в среде компетентных историков намного раньше открытия советских архивов (в полном объёме до сих пор не завершённого, сколько я себе представляю).
Поэтому современные исследования (в том числе та же книга Рейд, вышедшая сравнительно недавно и показательно быстро переведённая на немецкий, но не на русский) никак не могут игнорироваться только потому, что ещё не все архивы открыты и не все документы обнародованы. Если уж на то пошло, серьёзное рассуждение о Блокаде должно начинаться с критики таких работ (если мы не согласны с приводимыми в них фактами или выводами). Но этого ведь нет. Вместо этого имеется вменение определённых установок, которые не подтверждаются ничем, кроме общего отношения к советской власти, чего для серьёзной критической полемики не достаточно.
По поводу Голодомора. Возможно, мы с Вами не вполне понимаем друг друга. Я не думаю, что целью коллективизации и раскулачивания являлось вымаривание голодом как можно большего числа людей; я думаю, что при выборе властями тех приоритетов, которые казались им актуальными в 1929-1933 гг., они осознанно обрекали на смерть те миллионы, которые в результате погибли (что является, конечно, тягчайшим преступлением) - что воспринималось ими как побочный эффект при достижении своих целей. Думаю, это же применимо и к ситуации с Ленинградской Блокадой в том смысле, что власти выбирали другие приоритеты, не связанные с сохранением как можно большего числа жизней в городе. Но тут также нужно иметь в виду ряд отличий, а именно, внешний фактор (гитлеровцев с их вполне людоедскими идеями по отношению к населению оккупированных территорий на востоке), бардак хаотично меняющейся военной обстановки и, увы, наличие действительно непростого выбора в тяжелейшей ситуации, созданной, опять-таки, не только своими силами, в отличие от Голодомора.
no subject
Date: 2014-02-02 11:49 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: