Никаких документов о таком целеполагании нет. Никакой рациональной подоплёки у него также нет.
Вообще, подобное утверждение звучит приблизительно так же, как тезис о том, что разгромленные в окружениях советские армии были специально обречены на смерть - не для того, чтобы сдержать немецкое наступление, а чтобы погибло как можно больше своих солдат.
Отчего же? Нацистские планы голода задокументированы. Я писал об этом и в профильной записи и недавно конкретно по поводу блокады. Это именно что не чья-то спекулятивная гипотеза, а вполне установленный факт.
Нет, я пытаюсь реконструировать систему координат и того же Сталина с подручными. В ней и впрямь масса причудливого, но "в этом безумии есть своя система".
Безусловно, система обладала крайне низким порогом чувствительности к собственным потерям - будь то военным, будь то гражданским, но это не то же самое, что планомерное желание это самое население уменьшать в данных конкретных обстоятельствах.
Ну, когда я говорю о нацистских планах, на советские документы и/или исследования я не ссылаюсь вообще, т.к. с точки зрения изучения 3 Рейха советская историография является нулевой величиной, что я, разумеется, осознаю. Кроме того, историческое знание не стоит на месте, поэтому целый ряд вещей мы можем утверждать вполне обосновано, т.к. они разобраны достаточно достоверно и полно. Так, ни малейших сомнений в том, что Катынь - это советское преступление, нет.
Я согласен с тем, что задача сформировать максимально полный документальный массив продолжает находиться на повестке дня, но не согласен с тем, что до этого момента говорить о чём-то невозможно. Например, признание того, что Катынь - это советское преступление, произошло в среде компетентных историков намного раньше открытия советских архивов (в полном объёме до сих пор не завершённого, сколько я себе представляю).
Поэтому современные исследования (в том числе та же книга Рейд, вышедшая сравнительно недавно и показательно быстро переведённая на немецкий, но не на русский) никак не могут игнорироваться только потому, что ещё не все архивы открыты и не все документы обнародованы. Если уж на то пошло, серьёзное рассуждение о Блокаде должно начинаться с критики таких работ (если мы не согласны с приводимыми в них фактами или выводами). Но этого ведь нет. Вместо этого имеется вменение определённых установок, которые не подтверждаются ничем, кроме общего отношения к советской власти, чего для серьёзной критической полемики не достаточно.
По поводу Голодомора. Возможно, мы с Вами не вполне понимаем друг друга. Я не думаю, что целью коллективизации и раскулачивания являлось вымаривание голодом как можно большего числа людей; я думаю, что при выборе властями тех приоритетов, которые казались им актуальными в 1929-1933 гг., они осознанно обрекали на смерть те миллионы, которые в результате погибли (что является, конечно, тягчайшим преступлением) - что воспринималось ими как побочный эффект при достижении своих целей. Думаю, это же применимо и к ситуации с Ленинградской Блокадой в том смысле, что власти выбирали другие приоритеты, не связанные с сохранением как можно большего числа жизней в городе. Но тут также нужно иметь в виду ряд отличий, а именно, внешний фактор (гитлеровцев с их вполне людоедскими идеями по отношению к населению оккупированных территорий на востоке), бардак хаотично меняющейся военной обстановки и, увы, наличие действительно непростого выбора в тяжелейшей ситуации, созданной, опять-таки, не только своими силами, в отличие от Голодомора.
По первому предложению ничего сказать не могу - лишь предполагать, что в разных местностях было по-разному, а также, что общая установка на воспрепятствование свободному перемещению населения реализовывалась в том числе и таким образом, чтобы препятствовать жителям охваченных голодом территорий.
Я также ни в коей мере не специалист по истории периода в том числе по сходным с Вашими основаниям, но гипотеза об осознанном вымаривании крестьянства (т.е. стремлении уморить как можно больше представителей крестьянского сословия) мне представляется фантастической. Скорее я бы говорил об осознанном обречении на смерть костяка тех, кто стал бы сопротивляться коллективизации (с их семьями) плюс любых случайных лиц, к ним приписанных ("подкулачники"). Но целью в данном случае была, как мне это видится, не массовая смертность в деревне, а выстраивание системы, позволяющей выкачивать из неё как можно больше ресурсов, невзирая на любые потери, чей масштаб (миллионы жертв) авторами и исполнителями коллективизации вполне осознавался, конечно. Плюс оперативное получение как можно большего объёма хлеба на экспорт.
Что это чудовищное преступление против человечности - не подлежит сомнению, конечно же.
Потому что не понимаю, какие есть основания полагать Ленинград в 1941 г. враждебной местностью по аналогии с центрами сопротивления коллективизации в период раскулачивания и позднее. Тем более в ситуации нацистского вторжения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
no subject
Date: 2014-02-02 09:16 am (UTC)Вообще, подобное утверждение звучит приблизительно так же, как тезис о том, что разгромленные в окружениях советские армии были специально обречены на смерть - не для того, чтобы сдержать немецкое наступление, а чтобы погибло как можно больше своих солдат.
no subject
Date: 2014-02-02 09:29 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 10:45 am (UTC)Нет, я пытаюсь реконструировать систему координат и того же Сталина с подручными. В ней и впрямь масса причудливого, но "в этом безумии есть своя система".
Безусловно, система обладала крайне низким порогом чувствительности к собственным потерям - будь то военным, будь то гражданским, но это не то же самое, что планомерное желание это самое население уменьшать в данных конкретных обстоятельствах.
no subject
Date: 2014-02-02 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 11:36 am (UTC)Я согласен с тем, что задача сформировать максимально полный документальный массив продолжает находиться на повестке дня, но не согласен с тем, что до этого момента говорить о чём-то невозможно. Например, признание того, что Катынь - это советское преступление, произошло в среде компетентных историков намного раньше открытия советских архивов (в полном объёме до сих пор не завершённого, сколько я себе представляю).
Поэтому современные исследования (в том числе та же книга Рейд, вышедшая сравнительно недавно и показательно быстро переведённая на немецкий, но не на русский) никак не могут игнорироваться только потому, что ещё не все архивы открыты и не все документы обнародованы. Если уж на то пошло, серьёзное рассуждение о Блокаде должно начинаться с критики таких работ (если мы не согласны с приводимыми в них фактами или выводами). Но этого ведь нет. Вместо этого имеется вменение определённых установок, которые не подтверждаются ничем, кроме общего отношения к советской власти, чего для серьёзной критической полемики не достаточно.
По поводу Голодомора. Возможно, мы с Вами не вполне понимаем друг друга. Я не думаю, что целью коллективизации и раскулачивания являлось вымаривание голодом как можно большего числа людей; я думаю, что при выборе властями тех приоритетов, которые казались им актуальными в 1929-1933 гг., они осознанно обрекали на смерть те миллионы, которые в результате погибли (что является, конечно, тягчайшим преступлением) - что воспринималось ими как побочный эффект при достижении своих целей. Думаю, это же применимо и к ситуации с Ленинградской Блокадой в том смысле, что власти выбирали другие приоритеты, не связанные с сохранением как можно большего числа жизней в городе. Но тут также нужно иметь в виду ряд отличий, а именно, внешний фактор (гитлеровцев с их вполне людоедскими идеями по отношению к населению оккупированных территорий на востоке), бардак хаотично меняющейся военной обстановки и, увы, наличие действительно непростого выбора в тяжелейшей ситуации, созданной, опять-таки, не только своими силами, в отличие от Голодомора.
no subject
Date: 2014-02-02 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 12:02 pm (UTC)Я также ни в коей мере не специалист по истории периода в том числе по сходным с Вашими основаниям, но гипотеза об осознанном вымаривании крестьянства (т.е. стремлении уморить как можно больше представителей крестьянского сословия) мне представляется фантастической. Скорее я бы говорил об осознанном обречении на смерть костяка тех, кто стал бы сопротивляться коллективизации (с их семьями) плюс любых случайных лиц, к ним приписанных ("подкулачники"). Но целью в данном случае была, как мне это видится, не массовая смертность в деревне, а выстраивание системы, позволяющей выкачивать из неё как можно больше ресурсов, невзирая на любые потери, чей масштаб (миллионы жертв) авторами и исполнителями коллективизации вполне осознавался, конечно. Плюс оперативное получение как можно большего объёма хлеба на экспорт.
Что это чудовищное преступление против человечности - не подлежит сомнению, конечно же.
no subject
Date: 2014-02-02 12:30 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 01:08 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 01:24 pm (UTC)Вам известно моё неприятие большевизма, но тут я просто не понимаю смысла претензий. Отнесу это на свою ограниченность и... passons.
no subject
Date: 2014-02-02 01:04 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 01:13 pm (UTC)