Наличие нацистских планов, если они были ещё, так как тоже вопрос какие именно они были, никак не отменяет наличие советских планов. Я не утверждаю, что автор прав, но прямых противоречий в его концепции не вижу. Пока, по крайней мере. Конечно, есть ряд фактов, которые он приводит и которые ничем не подтверждены, но они не существенны для самой идеи.
Я и не говорю, что оно их отменяет. Я лишь утверждаю, что без учёта этих планов рассуждение на эту тему просто бессмысленно. Примерно как описывать Бородинскую битву исключительно с точки зрения перемещения русских войск и игнорирования диспозиции французов.
Вот как звучит основной тезис релевантной работы на тему: книга об этом "will not argue that mass starvation was as much the fault of Stalin as of Hitler. What it does, however, conclude is that under a different sort of government the siege’s civilian (and military) death tolls might have been far lower".
Как можно видеть, в этом нет ничего сенсационного. Но автор по ссылке делает куда более радикальные утверждения, отнестись всерьёз к которым невозможно, увы.
Население там было настолько же неблагонадёжным, как и везде. Что жизнью населения при определённых обстоятельствах советская власть могла пренебречь - совершенно не новость.
Ну, чисток в Ленинграде и без того было множество, не говоря о том, что какая-никакая эвакуация всё же проводилась, что конфликтует с идеей ещё одной чистки.
Впрочем, если для Вас это предмет веры, то дальнейший разговор смысла не имеет.
Ммм, вышеизложенные пункты выглядят в целом вполне разумно, но речь идёт не столько о них, сколько о выводах, которые из них пытаются сделать.
Первые два утверждения бесспорны; третье едва ли специфично для Ленинграда и может объясняться не столько антиленинградским злым умыслом, сколько общефронтовым (да и тыловым) бардаком. Наличного продовольствия, очевидно, было недостаточно, что явно следует и из пункта 1 (собственной базы снабжения у такого крупного населённого пункта, тем более северного, быть не может). Отказ от помощи Красного Креста был далеко не только в этом случае. Похожая ситуация была с советскими военнопленными (подробнее чуть ниже). "Помощь других регионов" представляла собой фикцию в обсуждаемых условиях. Засекречивание было нормой сталинской политики - так же был засекречен и голод после коллективизации (в отличие от голода 1921-1923 гг.) да и почти любые другие события, которые выставляли власти в невыгодном свете.
Совершенно согласен, что население города оказалось в самом бедственном положении и рассматривалось властями как величина, которой в общем можно пренебречь, но абсурдно видеть в этом умысел советского руководства в отношении конкретно Ленинграда. Кроме того, весь этот анализ совершенно выпускает из виду тот факт, что гитлеровцы на полном серьёзе планировали вымаривать голодом крупные городские центры СССР в ходе оккупации, перерезая им поставки продовольствия. Этот сюжет в научной литературе разобран. Соответствующий план из-за провала блицкрига в полном объёме реализован не был, однако, его жертвами, тем не менее, стали несколько групп населения СССР, крупнейшей из которых были советские военнопленные. Они точно так же морились гитлеровцами голодом (совершенно осознано), при этом советские власти отказались от посредничества Красного креста, преуменьшали масштабы этого бедствия (а суммарно в плену умерло за весьма короткий срок конца 1941 - начала 1942 гг. не менее 2,5 млн. человек, т.е. примерно втрое больше, чем ленинградцев в Блокаду) и т.п. Безусловно, это характеризует сталинское руководство как преступников по отношению к своему народу, потери которого не являлись для властей важным стимулом для тех или иных военных или политических действий, но было бы совершенно нелепо полагать, что оные власти были так же заинтересованы в этом исходе и целенаправленно его проектировали.
И этот вывод, повторюсь, вполне согласуется с мнением специалистов, изучавших вопрос, в частности, всё той же А.Рейд, которая в своём исследовании о Блокаде констатирует, что нет оснований утверждать, что Сталин несёт равную ответственность с Гитлером за массовый голод, однако, при другом правительстве гражданские и военные потери ленинградцев, несомненно, были бы гораздо, во много раз ниже.
Простите, но я не готов вести это обсуждение в разрезе идей о лукавстве той или иной стороны дискуссии и, тем более, без ссылок на работы, в которых исследованы поднятые вопросы.
Я обсуждаю именно мотивы властей, поскольку именно на них намекает текст по ссылке, а также утверждения некоторых беседующих, вроде юзера mikhailove. Если мотивы не важны, можно не продолжать - я ниже согласился с тем, что с точки зрения жертвы не имеет значения, вызваны ли её страдания умыслом или нет.
Что касается судьбы советских военнопленных, то этот вопрос в полном объёме разобран в исследовании Кристиана Штрайта. То, что Вы, очевидно, с ним не знакомы, делает продолжение данного разговора для меня неинтересным.
Ни малейшей конспирологии у меня ни по ссылке, ни в принципе, нет. Я могу делать спекулятивные предположения, но всегда готов их критически подвергать сомнению при учёте новых релевантных фактов (ясное дело, что рассуждения про реализацию преступных планов большевиков к таковым в данной дискуссии не относится). Что касается реализуемости планов нацистов, этот момент я также осветил вот тут - http://kislin.livejournal.com/433853.html
Расставляя все точки над i, вот ещё ссылка на Алекса Кея - крупнейшего, судя по всему, специалиста по разбираемому вопросу (а именно, нацистской "голодной политике"), - который прямо указывает на связь смертности в блокадном Ленинграде и Плана Голода - http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/hungertod-nach-plan.
Да, фантазии встретились с реальностью, которая состояла вовсе не в проблемах с пропагандистскими целями войны и не с острой реакцией мирового сообщества, а с тем, что блицкриг не удался, война продолжалась, и в этих условиях обрекать население огромной оккупированной территориии на отчаянье и возможный взрыв было бы безумием с военной точки зрения.
Отсюда же и именно отсюда вытекает и нерелевантность воспоминаний о непосредственной оккупационной продовольственной политике - она была внедрена после того, как стало ясно, что враг по-прежнему силён, сколько придётся с ним сражаться - неизвестно, и дополнительные риски себе позволить в подоной обстановке нельзя.
Но к Ленинграду это, действительно, не относилось, потому что город находится в некотором смысле на отшибе и к тому же в зоне, отдалённой от производства продовольствия. Вопросы к советской стороне можно и нужно задавать, но, разумеется, лишь при условии полноценного осознания намерений, возможностей (в том числе потенциальных) и политики противоположной стороны, о чём по Вашей исходной ссылке - ни пол-слова. Боюсь также, что ссылки на любителей типа Солонина мне в данном контексте малоинтересны. Я предпочитаю неангажированных профессиональных зарубежых исследователей как Туз, Кей и др.
Советская политика вывоза продовольствия имела очевидной целью именно не допустить его захвата наступающими гитлеровцами, тогда как нацистские планы имели своим объектом мирное гражданское население.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
no subject
Date: 2014-02-02 08:23 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 08:41 am (UTC)Вот как звучит основной тезис релевантной работы на тему: книга об этом "will not argue that mass starvation was as much the fault of Stalin as of Hitler. What it does, however, conclude is that under a different sort of government the siege’s civilian (and military) death tolls might have been far lower".
Как можно видеть, в этом нет ничего сенсационного. Но автор по ссылке делает куда более радикальные утверждения, отнестись всерьёз к которым невозможно, увы.
no subject
Date: 2014-02-02 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 09:14 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 09:18 am (UTC)Впрочем, если для Вас это предмет веры, то дальнейший разговор смысла не имеет.
no subject
Date: 2014-02-02 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-02 11:05 am (UTC)Первые два утверждения бесспорны; третье едва ли специфично для Ленинграда и может объясняться не столько антиленинградским злым умыслом, сколько общефронтовым (да и тыловым) бардаком. Наличного продовольствия, очевидно, было недостаточно, что явно следует и из пункта 1 (собственной базы снабжения у такого крупного населённого пункта, тем более северного, быть не может). Отказ от помощи Красного Креста был далеко не только в этом случае. Похожая ситуация была с советскими военнопленными (подробнее чуть ниже). "Помощь других регионов" представляла собой фикцию в обсуждаемых условиях. Засекречивание было нормой сталинской политики - так же был засекречен и голод после коллективизации (в отличие от голода 1921-1923 гг.) да и почти любые другие события, которые выставляли власти в невыгодном свете.
Совершенно согласен, что население города оказалось в самом бедственном положении и рассматривалось властями как величина, которой в общем можно пренебречь, но абсурдно видеть в этом умысел советского руководства в отношении конкретно Ленинграда. Кроме того, весь этот анализ совершенно выпускает из виду тот факт, что гитлеровцы на полном серьёзе планировали вымаривать голодом крупные городские центры СССР в ходе оккупации, перерезая им поставки продовольствия. Этот сюжет в научной литературе разобран. Соответствующий план из-за провала блицкрига в полном объёме реализован не был, однако, его жертвами, тем не менее, стали несколько групп населения СССР, крупнейшей из которых были советские военнопленные. Они точно так же морились гитлеровцами голодом (совершенно осознано), при этом советские власти отказались от посредничества Красного креста, преуменьшали масштабы этого бедствия (а суммарно в плену умерло за весьма короткий срок конца 1941 - начала 1942 гг. не менее 2,5 млн. человек, т.е. примерно втрое больше, чем ленинградцев в Блокаду) и т.п. Безусловно, это характеризует сталинское руководство как преступников по отношению к своему народу, потери которого не являлись для властей важным стимулом для тех или иных военных или политических действий, но было бы совершенно нелепо полагать, что оные власти были так же заинтересованы в этом исходе и целенаправленно его проектировали.
И этот вывод, повторюсь, вполне согласуется с мнением специалистов, изучавших вопрос, в частности, всё той же А.Рейд, которая в своём исследовании о Блокаде констатирует, что нет оснований утверждать, что Сталин несёт равную ответственность с Гитлером за массовый голод, однако, при другом правительстве гражданские и военные потери ленинградцев, несомненно, были бы гораздо, во много раз ниже.
no subject
Date: 2014-02-02 12:12 pm (UTC)Я обсуждаю именно мотивы властей, поскольку именно на них намекает текст по ссылке, а также утверждения некоторых беседующих, вроде юзера
Что касается судьбы советских военнопленных, то этот вопрос в полном объёме разобран в исследовании Кристиана Штрайта. То, что Вы, очевидно, с ним не знакомы, делает продолжение данного разговора для меня неинтересным.
no subject
Date: 2014-02-03 04:18 am (UTC)PS Действия большевиков и любых других действующих лиц в истории нужно рассматривать по возможности научно и избегая конспирологии.
no subject
Date: 2014-02-03 04:36 pm (UTC)Расставляя все точки над i, вот ещё ссылка на Алекса Кея - крупнейшего, судя по всему, специалиста по разбираемому вопросу (а именно, нацистской "голодной политике"), - который прямо указывает на связь смертности в блокадном Ленинграде и Плана Голода - http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/hungertod-nach-plan.
no subject
Date: 2014-02-06 03:54 am (UTC)Отсюда же и именно отсюда вытекает и нерелевантность воспоминаний о непосредственной оккупационной продовольственной политике - она была внедрена после того, как стало ясно, что враг по-прежнему силён, сколько придётся с ним сражаться - неизвестно, и дополнительные риски себе позволить в подоной обстановке нельзя.
Но к Ленинграду это, действительно, не относилось, потому что город находится в некотором смысле на отшибе и к тому же в зоне, отдалённой от производства продовольствия. Вопросы к советской стороне можно и нужно задавать, но, разумеется, лишь при условии полноценного осознания намерений, возможностей (в том числе потенциальных) и политики противоположной стороны, о чём по Вашей исходной ссылке - ни пол-слова.
Боюсь также, что ссылки на любителей типа Солонина мне в данном контексте малоинтересны. Я предпочитаю неангажированных профессиональных зарубежых исследователей как Туз, Кей и др.
Советская политика вывоза продовольствия имела очевидной целью именно не допустить его захвата наступающими гитлеровцами, тогда как нацистские планы имели своим объектом мирное гражданское население.
no subject
Date: 2014-02-02 10:39 am (UTC)