Наивность

[philtrius]

Господи, какъ наивны въ образовательныхъ вопросахъ даже и очень хорошiе и знающiе люди!
Добавлю антитезисъ: общество не можетъ участвовать въ разработкѣ плановъ образовательныхъ реформъ, поскольку общество въ своей массѣ очень плохо разбирается въ образовательныхъ вопросахъ.
За картинками можно сюда.
Вопросъ созданiя работоспособной образовательной системы — вопросъ очень большаго государственнаго насилiя, возможно, сопоставимаго съ петровскимъ.

Comments

[kislin.livejournal.com]

Это benefits. Но имеют значения и costs.

[philtrius.livejournal.com]

[kislin.livejournal.com]

Не стану; но ровно такая же постановка оправдана и в отношении сталинских benefits, включая победоносную армию, кстати.

[philtrius.livejournal.com]

[kislin.livejournal.com]

Видите ли, я не считаю сталинскую армiю побѣдоносной.

Тем не менее, это именно факт, не оценка. Победа была одержана, а вопрос о цене - совершенно правомерен, как правомерен он и в ситуации Петра. Разумеется, цена сталинской победы выше, но цена петровской победы тоже чрезвычайно высока и совершенно не европейская, если уж называть вещи своими именами. Пётр - это человек, который вколачивал европейские порядки преимущественно азиатскими методами. Т.е. мой тезис - о методах.

[salery.livejournal.com]

Цена петровских военных побед как раз совершенно европейская, даже несколько менее среднеевропейских того времени. А европейские методы того времени сейчас бы посчитали "азиатскими".

[kislin.livejournal.com]

В колониях - может быть. Но не со своим собственным населением.

[conceptualist.livejournal.com]

А Людовик XIV?

[kislin.livejournal.com]

А что он? Т.е. я примерно понимаю Вашу мысль, но хотелось бы чуть более развёрнутого пояснения.

Вообще же, для уточнения отношения к Петру весьма полезно было бы обратиться к оценкам его эпохи со стороны великих русских историков. Мы везде увидим неоднозначность, амбивалентность, определённые сомнения. Зато у определённой категории авторов (у Белинского, например, а затем и у ряда советских историков) - сплошной позитив.

[salery.livejournal.com]

А что такого он делал со своим населением сверх того, чем вообще Россия отличалась тогда от др.стран (в смысле крепостного права)?

[kislin.livejournal.com]

Например, гнал государственных крестьян на тогдашние "стройки века", где они массово мёрли.
Представить себе нечто подобное в современной ему и восхищавшей его Голландии я решительно не могу.

[philtrius.livejournal.com]

[kislin.livejournal.com]

Простите, но альтернатива маю 1945 г. именно в тех условиях (т.е. в условиях того, кто и с какой целью напал на СССР) - это такая катастрофа, перед которой распад СССР выглядит сущей мелочью. Поэтому май 1945 г. нужно рассматривать именно через призму перспективы немецкой колонизации, а не территориальных потерь 1991 г.
Это также и к вопросу о costs отсутствия benefits.

[philtrius.livejournal.com]

[gavagay.livejournal.com]

Кстати, по-моему, весьма любопытно, что хозяин журнала любит Петра, но не любит Сталина. Абсолютно же аналогичные фигуры, по-моему. Какой-нибудь потомок фоменко лет через 500 вполне может заявить, что это был один и тот же человек, кстати.

[kislin.livejournal.com]

Ну не совсем; градус патологичности Сталина значительно выше. И плюс явственная азиатизация, в то время как от действий Петра всё же некоторая европеизация имела место. Правда, совершенно не очевидно, что она не имела бы места без него.

[gavagay.livejournal.com]

=И плюс явственная азиатизация, в то время как от действий Петра всё же некоторая европеизация имела место=

Ну, тогда и я могу сказать, что от действий Сталина имела место "американизация": заводы во время индустриализации строились по американским образцам и, во многом, американскими инженерами и архитекторами.

[kislin.livejournal.com]

Я не столько о материально-производительном, сколько о культурном, например. Отечественный нерядовой дворянин - больший европеец к концу петровской поры, чем к её началу. Чего, по-моему, не скажешь о нерядовом партийце в конце и в начале сталинской эпохи.

[gavagay.livejournal.com]

Рискну предположить, что как раз в петровскую эпоху - ни позже, ни раньше - отечественный дворянин был наиболее далек от своего европейского собрата.
Я имею в виду, что в Европе дворянство всегда было сильным, самостоятельным сословием. При Петре же, пожалуй, дворянство было едва ли ни наименее самостоятельно, чем когда-либо в российской истории - хотя, конечно, в России аристократия всегда была очень слаба. Собственно, этот самый петровский дворянин по статусу, скорее, напоминал чиновника в какой-нибудь азиатской деспотии, чем аристократа.

[kislin.livejournal.com]

Я бы сказал, что в существовавших обстоятельствах превращение русского дворянина в частного человека было, несомненно, затруднительным, но осознание им этой опции стало прямым следствием "прорубания окна в Европу" и появления перед его глазами образца - в лице европейского собрата, чьи привычки, манеры и вкусы в петровскую и постпетровскую эру наконец-то стали ориентиром для довольно заметной части русского дворянства.

[misha-makferson.livejournal.com]

Паазвольте. Какая азиатизация когда во-первых марксисты это совершенно безумные прогрессисты, а во-вторых традиционное общество (азиатчина базируется на традиционном обществе, вернее азиатчина это и есть традиционное общество) при Сталине не просто разрушалось, а укатывалось тяжелыми бульдозерами на метр в землю. Сталинский колхоз это не возрождение "русской общины" вот просто совсем, а новое, оригинальное и специфическое явление.

[philtrius.livejournal.com]

[lev-usyskin.livejournal.com]

costs , кстати, были сильно меньше, чем принято считать на основании разных мифов, вроде 100000 погибших при строительстве петербурга и т.д.

во всяком случае, 30-летняя стагнация АМ стоила нации всяк дороже - дело даже не в фееричских провалах практически во всех начинаниях, а в том, что два поколения русских людей родилось, прожило и умерло зазря.

[kislin.livejournal.com]

Вы точно их всех об этом спросили? - Ну, что они прожили зазря. А то как-то не понятно, на чём тезис основан.

[lev-usyskin.livejournal.com]

я согласен, это длинный разговор, сводящийся к пониманию слова "свобода".