Что читать въ юности?

[philtrius]

Достопочтенные enzel и seryi67volk здѣсь поставили вопросъ о томъ, что долженъ быть списокъ литературы для дѣтскаго и юношескаго чтенiя, способствующiй формированiю именно русскаго, а не совѣтскаго человѣка; я до опредѣленной степени сопротивлялся такой постановкѣ вопроса, отговариваясь то тѣмъ, что списковъ должно быть нѣсколько, потому что дѣти разныя и не всѣмъ все подходитъ, то тѣмъ, что реакцiя на ***скiя глупости непродуктивна, но — признаю — отчасти это была недобросовѣстная попытка собственную слабость прикрыть общими соображенiями. Потому задаю этотъ вопросъ коллективному разуму: что посовѣтовать родителямъ, исходя изъ этой установки?

Comments

[leonid-t.livejournal.com]

Я много в написанном Вами не понял.

Круги почему для старших классов только? А в младших не надо литературу читать, что ли?

"Послереволюционной" я называю не литературу 20-го века (в этом злосчастном веке 17 первых лет послереволюционными не были), а советскую.

Что 12С и ЗТ не смешны говорит об особенностях Вашего вкуса, но не о том, что они не отражают развитие языка (или чего там).

Солженицын для детей не писал, но это странный довод. Достоевский писал? Гоголь? Толстой? Не ограничивать же классическую литературу шестью сказками А.С.Пушкина.

[leonid-b.livejournal.com]

Я вообще считаю, что русскую классическую прозу в школе лучше не преподавать, и даже написал по этому поводу "проект номер два". Вот стихов надо как можно больше, причём красивых, независимо от того, когда они были написаны.
С этим термином - "советская литература" надо бы определиться - что имеется в виду? Если литературу, содержащую коммунистическую идеологию, причём активно - это одно. А если литературу, написанную в СССР в 20-м веке - то это совсем другое. В первом случае, действительно, лучше бы такой литературы в школе поменьше - но, к счастью, она редко бывает талантлива, а если и бывает, то талант там перешибает идеологию. А во втором случае запрещать к преподаванию литературу только потому, что она написана в такой-то период - это исключительная глупость, даже идиотизм. Позорный, стыдный, диагностирующий крайне низкий уровень как знания литературы, так и мышления вообще.
Конечно, это только моё мнение.

[leonid-t.livejournal.com]

Тёзка, Вы где у меня про запрет прочитали?
Определение советской литературы, как раз, двусмысленное - как бы идёт по обеим упомянутым Вами колеям. Естественно, на пересечении получается, махровый беспробудный совок.
А со сдвигом к одной из осей - надо смотреть. Троцкий писал в эмиграции, но его - фтопку. Солженицын писал в СССР, но его - в школы. Горький и Короленко стали советскими писателями еще до ВОСР, а Твардовский, Рубцов, Михалков, Чуковский и Пришвин с Паустовским вполне советскими не стали, даже если рождались под советским игом.

[leonid-b.livejournal.com]

Значит, получается, что в школах нужно давать правильные с идеологической точки зрения произведения?
Где-то я эту пакость уже читал... Откуда-то я её знаю... Что-то давнее, но хорошо знакомое...

А про запрет русской классической прозы я у Вас не читал - это я его предлагаю.

[leonid-t.livejournal.com]

///в школах нужно давать правильные с идеологической точки зрения произведения?///

Да, именно так. Правильные или нейтральные.
Неправильные тоже можно давать, конечно, - прямо с гностических произведений и "черной мессы" (или как это называется) можно начинать. Но "лучше мельничный жернов, кто соблазнит малых сих".

///А про запрет русской классической прозы я у Вас не читал - это я его предлагаю. ///

Хм. Тогда вот это неужели Вы себе адресовали?
"запрещать к преподаванию литературу только потому, что она написана в такой-то период - это исключительная глупость, даже идиотизм. Позорный, стыдный, диагностирующий крайне низкий уровень как знания литературы, так и мышления вообще."

[leonid-b.livejournal.com]

Да, понятно.

[leonid-t.livejournal.com]

Мне, честно говоря, _не_ понятно.
Был бы благодарен за пояснения.

[leonid-b.livejournal.com]

Не знаю, насколько смогу разъяснить - я не очень умею это делать.
Россия существует, в том или ином смысле, около тысячи лет. За это время сформировался очень своеобразный взгляд на мир, способы жить и оценивать жизнь, язык, характер, система ценностей и т.д. Всё это формируется долго, и изменяется крайне медленно. По ряду исторических причин последние пара поколений об этом знает довольно мало, так что задача входа в своё же собственное наследство - задача совершенно актуальная.
То, что в двадцатом веке в течение нескольких десятилетий (скорее всего, двух, не более того) народ болел какой-то идеологией - факт незначительный на фоне общей истории страны, и никакого будущего не имеющий. Страна была захвачена этой идеологией в крайне неприятный момент социального взрыва, но уже к концу страшной войны стала от неё освобождаться, и лет через десять всё было, в общем, в порядке. Никто, сверху донизу, ни во что такое не верил, но ещё некоторое время при выполнении определённых ритуалов принято было повторять какие-то мантры - впрочем, потом и само надзирающее за этим начальство решило больше не тратить на это сил, и т.д.
Значительно хуже было то, что живущее в данный момент население довольно мало знает о самих себе, поскольку гуманитарная культура, требующая сознательных усилий для своего развития и даже существования, была в сильном загоне - к счастью, очень недолго и не полностью.
Поскольку идеология коммунизма была внедрена в население практически насильственно, легко покидала головы населения, и не оставила практически никакого следа, то борьба против него, как вообще борьба против несуществующего, выглядит полным дурдомом.
Это похоже на то, как если бы человек, где-то прочитавший про страшные последствия атаки конной лавой при татаро-монголах, так сильно впечатлился, что всю свою жизнь занимается обороной от несущихся конец, хотя они, эти кони, существуют только в его голове и при правильном лечении могут быть оттуда изгнаны.
Ну вот что я могу сказать по поводу коммунистической идеологии и нелепости задачи борьбы с ней путём преподавания в школах Солженицына в 21-м веке. Солженицын - великий русский писатель, а "Архипелаг ГУЛАГ" - великий русский роман, масштаба "Войны и мира", или "Тихого Дона", никак не меньше - хотя, конечно, совсем в другом жанре. Для школы он совершенно непригоден и для неё не предназначен. Кто хочет - пусть читает его самостоятельно, это будет значительно полезнее.

[leonid-t.livejournal.com]

Спасибо за пояснения. Вполне понятно, когда объясняете.
Я почти со всем согласен.
Возражения у меня по 2-м пунктам:

1. я считаю, что и ВиМ, и классику в целом, читать в школе нужно.
Поэтому Солженицын сюда попадает (Арх.Г. или иное произведение - другой вопрос, хотя лично я включил бы и АГ и 1 день и еще пару-тройку произведений).
Насчет Тихого Дона не уверен, не читал, но в полуобязательной программе можно было бы его оставить / включить - настаивать не буду.

2. коммунячья идеология - как сознательная системное учение, сформулированное Марксом-Лениным - в последние 40 лет (не сразу после войны!) не увлекает действительно почти никого.
Однако эта зараза покидала головы с трудом и оставила сильный след.
Эту заразу (точнее осложнения от неё) надо лечить и предохраняться от рецидивов. Хорошим лечением было бы употреблять здоровую пищу. Солженицын является хорошим противоядием, ЗТ и 12С - куда слабее, а что-то вредно (к счастью, я старался избегать таких произведений).
Это как на даче. Не надо продолжать поливать грядку ядом, даже если растения её пережили.
Поэтому в школьную программу я бы вредные и бездарные произведения не включал, а полезные и хорошо написанные - напротив.

[leonid-b.livejournal.com]

1. Идея копаться у людей в мозгах и решать за них, что у них там должно быть, а что нет, мне не близка. С советских времён.
Люди за право читать то, что хотят, шли на... скажем так, на всякие трудности в своей жизни. Я это знаю не понаслышке.
2. Метафора "зараза", которую надо лечить, по отношению к любым взглядам, мне кажется достаточно мерзкой. Я её наслышался в советское время, и меня уже тогда от неё тошнило. Это - интеллектуальная нечестность, так нельзя. Разве что в ироническом смысле.
3. Идеологии нигде и никогда не возникают от книг и не от книг распространяются и исчезают. Причины их распространения никакого отношения к школам не имеют.

Поэтому, как это не странно, но полезные книги существуют, а вредные - нет.

[leonid-t.livejournal.com]

///Идея копаться у людей в мозгах и решать за них, что у них там должно быть, а что нет, мне не близка///

Как это сочетается с Вашей идеей запрета русской классической прозы??

///Метафора "зараза", которую надо лечить, по отношению к любым взглядам, мне кажется достаточно мерзкой///

Мне не кажется.
Но суть не в этом - замените "зараза", на "яд".

///Идеологии нигде и никогда не возникают от книг и не от книг распространяются и исчезают///

Вы погорячились, надеюсь? Простите, но выглядит как непрекрытый абсурд.
Марксизм не распространялся от Манифеста, Капитала и т.д.? Либерализм не распространялся от творений либеральных мыслителей и экономистов??

///Причины их распространения никакого отношения к школам не имеют///

Это какой-то эпатаж?
Если Ваше утверждение верно, получается, что от воздействия может не быть НИКАКОГО результата.

///как это не странно, но полезные книги существуют, а вредные - нет///

Предполагаю, что Вы используете какое-то необычное понимание слова "полезные" и "вредные".
В противном случае получается релятивизм.

В целом, меня не оставляет ощущение, что Вы подспудно спорите с непринадлежащей мне мысли, что какие-то книги стоит запретить.
Еще раз - я такого не предлагал и не разделяю такого подхода. (Это предложили Вы!)

[leonid-b.livejournal.com]

1. Очень просто. Я предлагаю проект, который сделает преподавание русской классической прозу добровольным и сознательным. Вы же хотите, чтобы те или иные книги изучали (или не изучали) в средней школе обязательно.

2. Либерализм, как и марксизм, как и любое другое учение распространяется от людей, и зависит от их желаний и потребностей. Если это необходимо - появляются книги, как такой способ безличной передачи. Но если потребностей, желаний и стремлений людей нет, можно издавать книги хоть тоннами - и это ни к чему не приведёт. Примеров куча, хотя бы из истории последних двадцати лет книгоиздания в нашей стране.

3. Если книги написаны талантливо, на хорошем русском языке и они могут быть поняты в школьном возрасте, то они должны там преподаваться. Именно с третьим условием и связано моё твёрдое мнение, что ни Толстого и Достоевского, ни Солженицына, в средней школе преподавать не стоит. Подростки не поймут (собственно, насчёт Толстого и Достоевского это верно и для многих взрослых), а вот ложное ощущение, что они их читали - сохранится.

[leonid-t.livejournal.com]

1.1. Это противоречит Вашим словам выше. Раньше Вы ратовали за запрет <преподавания> русской классической прозы (р.к.п.).
1.2. Поскольку время на преподавание неизбежно и всегда ограничено, перед школой всегда будет стоять задача выбора книг для обязательного изучения. Т.е. второе предложение Вашего пункта подвисает в воздухе. Если р.к.п. в школе не преподавать, то преподавать что?
Остаётся не так много. Или зарубежная литература, или доклассическая проза (на радость ув. Фильтриусу Херасков, например), или советская линия Чернышевского-Короленко-Горького-Фурманова.

2. А чем определяются желания и потребности?
В т.ч. и не в последнюю очередь - книгами (точнее литературой, а еще точнее т.н. текстами).

3. Понятно и, в целом, разумно.
Тут остаются две оговорки, имхо:
- оценочная: кому-то кажется, что не только Гоголя, но и Жюля Верна не поймут, а кому-то что вполне поймут даже Достоевского.
- прагматическая: во-первых, кто-то не поймёт, а кто-то поймёт; во-2-х, некоторые до пенсии не понимают, что ж теперь и в ВУЗах не преподавать? в-3-х, если не учить р.к.п., то учить чему? Жюлем Верном ограничиться, что ли? в-4-х, если не прочитают в школе, то многие / большинство не прочитают никогда.
Лично я склоняюсь к следующему. Какой-то минимальный общенародный литературный багаж необходим. В него должны входить наиболее талантливые, выдающиеся и полезные произведения. Самая лучшая проза, написанная на русском языке - классическая. Поэтому от р.к.п. в школе деваться некуда.

ПС. Уфф, этот пост у Вас вполне человеческий, а от предыдущего Вашего поста меня прямо взяла оторопь :))

[leonid-b.livejournal.com]

1.1-2. Ну прочитайте же, наконец, весь "проект №2", как он был представлен в ЖЖ! Неужели так трудно, он же небольшой! Или, если нет охоты читать, то зачем же тогда обсуждать непрочитанное?! Никогда этого не понимал.

2. Желания и потребонсти определяются как обстоятельствами жизни, так и представлениями людей о мире. А эти представления, в свою очередь, формируются тысячами и тысячами факторов, среди которых прочитанные, а особенно "пройдённые" в школе книги - в самом конце.

3. Достоевский, один из людей умнейших и тончайше чувствующих суть вещей, писал никак не для школьников. Он писал на своём, очень сложном даже тогда, языке, по поводу проблем, которые и тогда занимали меньшинство читающей публики, а сейчас подавляющему большинство умеющего разбирать буквы населения просто непонятно. Зачем же его пытаться читать в средней школе? Что, больше делать нечего?

[leonid-t.livejournal.com]

1. что за "проект №2"?
я Ваши посты вообще-то все читаю за очень редкими исключениями.

2. \\\представления, в свою очередь, формируются тысячами и тысячами факторов, среди которых прочитанные, а особенно "пройдённые" в школе книги - в самом конце\\\

Не согласен. Библия, Коран, Капитал, да что Капитал - Дейл Карнеги и Ошо для некоторых - влияние этих книг на тысячи и тысячи от начала списка?
Если Вы действительно так считаете, то ошибаетесь. Даже без имхо, простите.

3. А вот тут не хочу спорить. Не настаиваю именно на Достоевском. Я бы его оставил, т.к. он велик и самобытен, но копья ломать не стану.

ПС.
У нас немного повыше потерялся фундаментальный камень преткновения. Вы считаете, что русский человек практически не затронут совком - так, волосы растрепал и улетел. А я считаю, что совок вызвал тяжелое отравление.
Т.е. Ваша позиция - грубо говоря - как если бы книга В.Чесноковой "О р.н.х." была полностью справедлива через 30 лет после написания. Моя позиция - ближе к Ильину, Солженицыну и С.В.Волкову.
Вот мне кажется, что имело бы смысл прояснить.

[leonid-t.livejournal.com]

Тёзка, как иллюстрация к вчерашнему обмену мнениями.
Вот явственный пример ситуации, когда люди не разделяют сознательно марксистко-ленинскую идеологию, но при этом мозги ей засраны напрочь:
http://yuss.livejournal.com/2187615.html?style=mine

[eu-he-nio.livejournal.com]

"Архипелаг Гулаг" - это значит "великий русский роман"? В стихах, надо полагать.
Теряем квалификацию, теряем.

[leonid-b.livejournal.com]

Как там у Вересаева: "Я умных разговоров не знаю, а поговорить-то хочется!".

[philtrius.livejournal.com]

[leonid-b.livejournal.com]

Сейчас перед нами стоит задача: как учить и воспитывать своих потомков.
А эти почтенные люди говорят о том, как им воспитывать и учить своих предков.
Такие тексты хороши только для людей, у которых головы как бы повёрнуты назад. Они живут в прошлом, да ещё и в мифическом прошлом.
Неинтересно.

[philtrius.livejournal.com]

[eu-he-nio.livejournal.com]

Не хочется огорчать Фильтриуса, но..
Цитирую Богемика - ".. советских интересовали далеко не все утопии. Скажем, "Новую Атлантиду" Фрэнсиса Бэкона..советские не сочли достойной своего внимания".
Только в литпамятниках "Новая Атлантида" выходила дважды - в 1954 и 1962 годах.
Хорошее дело надо делать чистыми руками.

[philtrius.livejournal.com]

[eu-he-nio.livejournal.com]

Нет, конечно, не в Данте и Бэконе дело.
Просто знаю на собственном опыте, к чему ведут рассуждения о мало знакомом предмете.
Но одно дело, когда страдает мое самолюбие, и совсем другое, когда благородную цель губят скверные средства.
Богемик слишком увлекается, отстаивая правое дело - это не всегда идет на пользу.

[philtrius.livejournal.com]