Что читать въ юности?

[philtrius]

Достопочтенные enzel и seryi67volk здѣсь поставили вопросъ о томъ, что долженъ быть списокъ литературы для дѣтскаго и юношескаго чтенiя, способствующiй формированiю именно русскаго, а не совѣтскаго человѣка; я до опредѣленной степени сопротивлялся такой постановкѣ вопроса, отговариваясь то тѣмъ, что списковъ должно быть нѣсколько, потому что дѣти разныя и не всѣмъ все подходитъ, то тѣмъ, что реакцiя на ***скiя глупости непродуктивна, но — признаю — отчасти это была недобросовѣстная попытка собственную слабость прикрыть общими соображенiями. Потому задаю этотъ вопросъ коллективному разуму: что посовѣтовать родителямъ, исходя изъ этой установки?

Comments

[leonid-t.livejournal.com]

Спасибо за пояснения. Вполне понятно, когда объясняете.
Я почти со всем согласен.
Возражения у меня по 2-м пунктам:

1. я считаю, что и ВиМ, и классику в целом, читать в школе нужно.
Поэтому Солженицын сюда попадает (Арх.Г. или иное произведение - другой вопрос, хотя лично я включил бы и АГ и 1 день и еще пару-тройку произведений).
Насчет Тихого Дона не уверен, не читал, но в полуобязательной программе можно было бы его оставить / включить - настаивать не буду.

2. коммунячья идеология - как сознательная системное учение, сформулированное Марксом-Лениным - в последние 40 лет (не сразу после войны!) не увлекает действительно почти никого.
Однако эта зараза покидала головы с трудом и оставила сильный след.
Эту заразу (точнее осложнения от неё) надо лечить и предохраняться от рецидивов. Хорошим лечением было бы употреблять здоровую пищу. Солженицын является хорошим противоядием, ЗТ и 12С - куда слабее, а что-то вредно (к счастью, я старался избегать таких произведений).
Это как на даче. Не надо продолжать поливать грядку ядом, даже если растения её пережили.
Поэтому в школьную программу я бы вредные и бездарные произведения не включал, а полезные и хорошо написанные - напротив.

[leonid-b.livejournal.com]

1. Идея копаться у людей в мозгах и решать за них, что у них там должно быть, а что нет, мне не близка. С советских времён.
Люди за право читать то, что хотят, шли на... скажем так, на всякие трудности в своей жизни. Я это знаю не понаслышке.
2. Метафора "зараза", которую надо лечить, по отношению к любым взглядам, мне кажется достаточно мерзкой. Я её наслышался в советское время, и меня уже тогда от неё тошнило. Это - интеллектуальная нечестность, так нельзя. Разве что в ироническом смысле.
3. Идеологии нигде и никогда не возникают от книг и не от книг распространяются и исчезают. Причины их распространения никакого отношения к школам не имеют.

Поэтому, как это не странно, но полезные книги существуют, а вредные - нет.

[leonid-t.livejournal.com]

///Идея копаться у людей в мозгах и решать за них, что у них там должно быть, а что нет, мне не близка///

Как это сочетается с Вашей идеей запрета русской классической прозы??

///Метафора "зараза", которую надо лечить, по отношению к любым взглядам, мне кажется достаточно мерзкой///

Мне не кажется.
Но суть не в этом - замените "зараза", на "яд".

///Идеологии нигде и никогда не возникают от книг и не от книг распространяются и исчезают///

Вы погорячились, надеюсь? Простите, но выглядит как непрекрытый абсурд.
Марксизм не распространялся от Манифеста, Капитала и т.д.? Либерализм не распространялся от творений либеральных мыслителей и экономистов??

///Причины их распространения никакого отношения к школам не имеют///

Это какой-то эпатаж?
Если Ваше утверждение верно, получается, что от воздействия может не быть НИКАКОГО результата.

///как это не странно, но полезные книги существуют, а вредные - нет///

Предполагаю, что Вы используете какое-то необычное понимание слова "полезные" и "вредные".
В противном случае получается релятивизм.

В целом, меня не оставляет ощущение, что Вы подспудно спорите с непринадлежащей мне мысли, что какие-то книги стоит запретить.
Еще раз - я такого не предлагал и не разделяю такого подхода. (Это предложили Вы!)

[leonid-b.livejournal.com]

1. Очень просто. Я предлагаю проект, который сделает преподавание русской классической прозу добровольным и сознательным. Вы же хотите, чтобы те или иные книги изучали (или не изучали) в средней школе обязательно.

2. Либерализм, как и марксизм, как и любое другое учение распространяется от людей, и зависит от их желаний и потребностей. Если это необходимо - появляются книги, как такой способ безличной передачи. Но если потребностей, желаний и стремлений людей нет, можно издавать книги хоть тоннами - и это ни к чему не приведёт. Примеров куча, хотя бы из истории последних двадцати лет книгоиздания в нашей стране.

3. Если книги написаны талантливо, на хорошем русском языке и они могут быть поняты в школьном возрасте, то они должны там преподаваться. Именно с третьим условием и связано моё твёрдое мнение, что ни Толстого и Достоевского, ни Солженицына, в средней школе преподавать не стоит. Подростки не поймут (собственно, насчёт Толстого и Достоевского это верно и для многих взрослых), а вот ложное ощущение, что они их читали - сохранится.

[leonid-t.livejournal.com]

1.1. Это противоречит Вашим словам выше. Раньше Вы ратовали за запрет <преподавания> русской классической прозы (р.к.п.).
1.2. Поскольку время на преподавание неизбежно и всегда ограничено, перед школой всегда будет стоять задача выбора книг для обязательного изучения. Т.е. второе предложение Вашего пункта подвисает в воздухе. Если р.к.п. в школе не преподавать, то преподавать что?
Остаётся не так много. Или зарубежная литература, или доклассическая проза (на радость ув. Фильтриусу Херасков, например), или советская линия Чернышевского-Короленко-Горького-Фурманова.

2. А чем определяются желания и потребности?
В т.ч. и не в последнюю очередь - книгами (точнее литературой, а еще точнее т.н. текстами).

3. Понятно и, в целом, разумно.
Тут остаются две оговорки, имхо:
- оценочная: кому-то кажется, что не только Гоголя, но и Жюля Верна не поймут, а кому-то что вполне поймут даже Достоевского.
- прагматическая: во-первых, кто-то не поймёт, а кто-то поймёт; во-2-х, некоторые до пенсии не понимают, что ж теперь и в ВУЗах не преподавать? в-3-х, если не учить р.к.п., то учить чему? Жюлем Верном ограничиться, что ли? в-4-х, если не прочитают в школе, то многие / большинство не прочитают никогда.
Лично я склоняюсь к следующему. Какой-то минимальный общенародный литературный багаж необходим. В него должны входить наиболее талантливые, выдающиеся и полезные произведения. Самая лучшая проза, написанная на русском языке - классическая. Поэтому от р.к.п. в школе деваться некуда.

ПС. Уфф, этот пост у Вас вполне человеческий, а от предыдущего Вашего поста меня прямо взяла оторопь :))

[leonid-b.livejournal.com]

1.1-2. Ну прочитайте же, наконец, весь "проект №2", как он был представлен в ЖЖ! Неужели так трудно, он же небольшой! Или, если нет охоты читать, то зачем же тогда обсуждать непрочитанное?! Никогда этого не понимал.

2. Желания и потребонсти определяются как обстоятельствами жизни, так и представлениями людей о мире. А эти представления, в свою очередь, формируются тысячами и тысячами факторов, среди которых прочитанные, а особенно "пройдённые" в школе книги - в самом конце.

3. Достоевский, один из людей умнейших и тончайше чувствующих суть вещей, писал никак не для школьников. Он писал на своём, очень сложном даже тогда, языке, по поводу проблем, которые и тогда занимали меньшинство читающей публики, а сейчас подавляющему большинство умеющего разбирать буквы населения просто непонятно. Зачем же его пытаться читать в средней школе? Что, больше делать нечего?

[leonid-t.livejournal.com]

1. что за "проект №2"?
я Ваши посты вообще-то все читаю за очень редкими исключениями.

2. \\\представления, в свою очередь, формируются тысячами и тысячами факторов, среди которых прочитанные, а особенно "пройдённые" в школе книги - в самом конце\\\

Не согласен. Библия, Коран, Капитал, да что Капитал - Дейл Карнеги и Ошо для некоторых - влияние этих книг на тысячи и тысячи от начала списка?
Если Вы действительно так считаете, то ошибаетесь. Даже без имхо, простите.

3. А вот тут не хочу спорить. Не настаиваю именно на Достоевском. Я бы его оставил, т.к. он велик и самобытен, но копья ломать не стану.

ПС.
У нас немного повыше потерялся фундаментальный камень преткновения. Вы считаете, что русский человек практически не затронут совком - так, волосы растрепал и улетел. А я считаю, что совок вызвал тяжелое отравление.
Т.е. Ваша позиция - грубо говоря - как если бы книга В.Чесноковой "О р.н.х." была полностью справедлива через 30 лет после написания. Моя позиция - ближе к Ильину, Солженицыну и С.В.Волкову.
Вот мне кажется, что имело бы смысл прояснить.

[leonid-b.livejournal.com]

А мои комменты к Вашим - читаете перед тем как ответить?

[leonid-t.livejournal.com]

Хм. Из 4-х пунктов проигнорили 3, однако.

По ссылке читал, еще когда это было написано (название только не запомнил).
С тех пор, насколько понимаю, Ваше позиция стала только строже. Нынче Вы выступаете за запрет преподавания РКП.

[leonid-b.livejournal.com]

Я совсем обалдеваю. Вы действительно полагаете, что "проект №2" - это проект о запрете преподавания русской классической прозы в средней школе?

[leonid-t.livejournal.com]

Вы так написали: http://philtrius.livejournal.com/828977.html?thread=9991217#t9991217
Т.ч. это не вопрос предположений.

[leonid-b.livejournal.com]

Т.е., Вы так и считаете, что "проект №2" - это проект о запрете преподавания русской классической прозы в средней школе?

[leonid-t.livejournal.com]

Что значит, я считаю??

Вы так написали.
http://philtrius.livejournal.com/828977.html?thread=9991217#t9991217

[leonid-b.livejournal.com]

Ладно, но только из уважения к Вам.

Преподавать русскую классическую литературу в средней школе начали en masse при большевиках. Её решено было использовать для примеров и образцов, в условиях решения задачи всеобщего среднего образования, ликвидации безграмотности, ускоренной модернизации крестьянской и в основном необразованной страны и проч. Т.е., литература должна была быть употреблена для государственных задач, чисто утилитарно.
Так оно и пошло. Уже и задача изменилась, и население никак не назовёшь неграмотным, и сами тексты можно прочесть где угодно, и т.д., и т.п.
Язык совсем другой стал, ведь "классическую русскую литературу" (кстати, дурацкое и, похоже, тоже большевистское название, поскольку "классической" во всём мире называется совсем другая литература) начинали читать люди, чьи отцы были современниками Чехова, и до Пушкина им было существенно ближе. Изменилась не только и не столько лексика, сколько само построение языка, и способ его употребления, но это уже несколько другой разговор.

Так вот, исходя из этого, я и предложил поставить русскую литературу (прозу) на присущее ей место - быть сокровищем нашего народа, и относиться к ней как к сокровищу, а не как к инструменту обучения недорослей. Тем более (см. выше) она как инструмент абсолютно не годна, ни здесь и сейчас, ни вообще во всём мире.
А место сокровищу - в сокровищнице. И для доступа к ней, для изучения ея - надо сдавать экзамены, доказывать свою готовность и способность её воспринять, иметь квалифицированных учёных специальных людей-филологов, и проч. Т.е., как в любой стране невесть кого не пускают по первому его требованию в сокровищницу нации, что бы там не хранилось.

И содержание, и смысл того, что я написал, именно в этом изменении и переосмыслении отношения к тому, что только и есть у нас, сирых и безумных - наш язык и литература.

Причём написал я об этом просто и прямо, ничего не скрывая. Что там сложного? Что непонятного?

Удивляете Вы меня, тёзка. Нехорошо удивляете.

[leonid-t.livejournal.com]

За уважение и объяснение спасибо.

Однако я так Вашу изначальную мысль и понимал, как Вы её сейчас описали.
Откуда Вы заключили, что это мне неясно?

(Согласен с Проектом №2 или нет вопрос другой - у меня на этот счет некоторые сомнения.)