(no subject)

[philtrius]

Латинскiй языкъ — II.
Начало — здѣсь.

Для начала я хочу быть правильно понятымъ. Если я разсматриваю предметы съ точки зрѣнiя ихъ использованiя въ качествѣ интеллектуальныхъ тренажеровъ, это не значитъ, что я не признаю за ними другихъ функцiй. Кромѣ того, мнѣ не близка идея о единой школѣ, а слѣдовательно, и тезисъ, что главная цѣль образованiя тоже едина. Универсальность интеллектуальнаго тренажера — вопросъ отдѣльный; я полагаю, что такихъ просто нѣтъ. Но здѣсь отмѣтимъ одно: есть опредѣленное количество учениковъ (навскидку 5 %), которые нуждаются въ школѣ, ставящей интеллектуальный ростъ въ качествѣ своей главной задачи. Воспитанiе, соцiализацiя, даже эрудицiя важны, но отходятъ на второй-третiй планъ. Рядомъ съ ними есть дѣти, и ихъ больше, которымъ нужна воспитательная передержка (не безъ полезныхъ знанiй и навыковъ, разумѣется).
И еще одно, очень важное, о чемъ писалъ Зѣлинскiй: если желательно, чтобы кто-то что-то зналъ, изъ этого никоимъ образомъ не слѣдуетъ, что это что-то должно изучаться въ школѣ.
Продолжимъ обзоръ предметовъ. Новые языки, которые я самъ весьма люблю. Тамъ есть надъ чѣмъ подумать, но значительныя усилiя, направленныя на постановку произношенiя и на запоминанiе словъ, дѣлаютъ этотъ предметъ въ качествѣ тренажера извилинъ малоэффективнымъ. Разные по-разному: изъ трехъ основныхъ европейскихъ лучше всего нѣмецкiй (неплохъ и итальянскiй), хуже французскiй, еще хуже англiйскiй. Сейчасъ позволю себѣ не аргументировать. Кстати, самое мощное упражненiе на развитiе ума въ преподаванiи новыхъ языковъ — правильно подобранный письменный переводъ; задача сформулировать на своемъ языкѣ мысль, выраженную на чужомъ, можетъ вызвать реальное напряженiе умственныхъ силъ. Случайно ли именно этому у насъ не удѣляется вниманiя? (Обученiе формулировать свои мысли было бы мощнымъ инструментомъ развитiя и въ преподаванiи словесности, но технологически это работа индивидуальная, она для урока не годится. Преподавателю, чтобы помочь, нужно какъ-то эти мысли изъ ученика извлечь.)
Новые языки — предметъ съ очень важнымъ культурнымъ значенiемъ (потенцiально), важный и единственно универсальный прикладной предметъ, но усилiя памяти и тренировки произношенiя для нихъ настолько важны, что К.П.Д. интеллектуальной работы на высотѣ никогда не будетъ.
Наконецъ, мы добрались до математики. Она — реальный интеллектуальный тренажеръ. Можетъ быть, самый эффективный; эффективный — во всякомъ случаѣ. У математики другiя слабости — 1) она совсѣмъ не универсальна въ смыслѣ охвата, я даже не ожидалъ, что въ такой степени, и 2) она не универсальна въ смыслѣ даваемыхъ навыковъ. Второе — очень важно. Если ограничиться только математическимъ тренажеромъ развитiя ума, усваиваешь нѣкоторыя вредныя привычки, свойственныя чистымъ технарямъ. Конечно, я въ этомъ пунктѣ весьма уязвимъ для спецiалистовъ по математической логикѣ, но — подчеркну, я говорю о школьной математикѣ, — она предполагаетъ жесткiя и однозначныя рѣшенiя. Можетъ быть, если бъ вмѣсто элементовъ матанализа были элементы теорiи вѣроятностей, оно было бъ иначе; но не думаю, что намного, да и то только въ старшихъ классахъ. Нуженъ болѣе мягкiй тренажеръ, гдѣ было бы правиломъ отсутствiе однозначнаго отвѣта и варiативность путей были бы выше.
Педагогическую характеристику латинскаго языка оставимъ для третьей части, а пока — отвѣтъ моимъ коллегамъ, думающимъ, что я сдаю позицiи.
1. Почему только латынь, а не латынь и греческiй. — Думаю, что самой реалистичной была бы схема, при которой въ столицахъ было по двѣ-три академическихъ гимназiи съ обоими языками, одна изъ коихъ — интернатъ, по одной — въ наиболѣе мощныхъ губернскихъ городахъ либо въ городахъ съ хорошими культурными традицiями (въ Казани и Саратовѣ одна такая должна быть, а въ Магнитогорскѣ — не увѣренъ; интересно, приживется ли такая въ Екатеринбургѣ), но распространеннымъ типомъ была бы гуманистическая гимназiя съ латынью, двумя новыми языками и математикой. Лично меня въ нелюбви къ греческому обвинять было бы несправедливо.
2. Почему на первомъ планѣ — латынь какъ интеллектуальный тренажеръ. — Латынь, разумѣется, ключъ къ очень значимой культурной сокровищницѣ, можетъ быть, самой значимой; я нисколько не собираюсь терять этого изъ вида и думаю, что эту роль языка школа можетъ отыграть по полной; но роль латынеи какъ интеллектуальнаго тренажера мнѣ представляется болѣе «демократической», что ли; навыки грамматическаго пониманiя текста она дастъ всѣмъ, а ключъ къ сокровищницѣ — не большинству даже среди гимназистовъ.

Comments

[leonid-t.livejournal.com]

Продолжаю с интересом читать, спасибо.

///Латынь, разумѣется, ключъ къ очень значимой культурной сокровищницѣ///

А есть в этой сокровищнице что-либо, недоступное без знания латыни? Ведь из написанного на латыни почти всё переведено + многое устарело.

[philtrius-minor.livejournal.com]

[platonicus.livejournal.com]

Не говоря ужъ о томъ, что центральный текстъ - "Энеида" - не имѣетъ перевода не то что сопоставимаго, но вообще сколько-нибудь удовлетворительнаго.

[leonid-t.livejournal.com]

"С собою захватив троянцив, бритоголовых голодранцив" :))

[platonicus.livejournal.com]

Даже и это отдали щирымъ и свидомымъ ни за понюхъ табаку.

[leonid-t.livejournal.com]

Причем я читал, что по теперешним меркам он был чуть ли не русофилом и украинофобом-запроданцем. Не знаю, впрочем, насколько это справедливо.

[leonid-t.livejournal.com]

///Латынь — языкъ, съ котораго весьма трудно переводить///

Интересно, не знал. А почему так? Трудно передать красоту языка (оттенки, игру слов) или суть написанного?

[platonicus.livejournal.com]

Смотря что считать "сутью". Смыслъ передать можно при переводѣ съ любого языка, - но гдѣ въ латыни изумительная по выразительности и сжатости фраза, въ русскомъ сплошь и рядомъ получается канцелярщина или безпомощное косноязычiе.

[leonid-t.livejournal.com]

Получается, это красота языка? Заслуживает ли это изучения всего языка? (Латынь бы я выучил только за то, что ей разговаривал Цезарь :))
(Говорят, Онегин, да и вообще Пушкин, в переводе тоже не идут.)

[platonicus.livejournal.com]

Простите, но вѣдь рѣчь въ данномъ фрагментѣ и шла "объ очень значимой культурной сокровищницѣ" - т.е. о литературѣ а) очень высокаго качества самой по себѣ, и б) очень многое дающей для пониманiя едва ли не всего написаннаго впослѣдствiи (и да - тутъ тоже важны въ томъ числѣ особенности языка и стихосложенiя).

При этомъ глубокоуважаемый хозяинъ считаетъ именно эту роль школьной латыни хоть и важной, но все же второстепенной, что прямо и проговорено.

[platonicus.livejournal.com]

Иными словами: латынь въ школѣ нужна НЕ для того, чтобъ читать "Энеиду" въ подлинникѣ, эта возможность - прiятное и полезное, но все же побочное дѣйствiе.

[platonicus.livejournal.com]

Ну или чего проще - откройте русскiй переводъ "Записокъ о Галльской войнѣ" и прочтите три абзаца. А потомъ я вамъ скажу, что это прекрасная прозрачная проза, навродѣ пушкинской.

[philtrius.livejournal.com]

[leonid-t.livejournal.com]

///Красота очень тѣсно связана со смысломъ.///

Вы могли бы пояснить? Например, испанский или итальянский языки общепринято считаются красивее английского или немецкого, а со смыслом у последних, вроде бы, всё в порядке.

///пять крупнѣйшихъ историковъ, изъ который одинъ — тоже, навѣрно, первая фигура, самая выдающаяся поэтическая эпоха Европы съ пятью представителями, трое изъ которыхъ имѣютъ право претендовать на званiе крупнѣйшаго европейскаго поэта всѣхъ временъ…///

Ой, а кто же они? (Навскидку вспомнил Вергилия и Овидия, разве что.)

Присоединяюсь к благодарности любезнейшему Платонику!

[platonicus.livejournal.com]

Уже упомянутый Горацiй, Тибуллъ и Проперцiй, насколько я понимаю.

[platonicus.livejournal.com]

А, историки - Цезарь, Светонiй, Ливiй, Тацитъ и, вѣроятно, Саллюстiй.

[platonicus.livejournal.com]

Вопроса про красоту не понялъ. При чемъ тутъ вообще благозвучiе языка на русскiй слухъ? Греческiй такъ скорѣе неблагозвученъ, къ примѣру, и что?

[iliya krasnokutskiy (from livejournal.com)]

а попробуйте перевести Катулла- ,,, odi et amo,,, к примеру- там всего две строчки. Вот оригинал:

Odi et amo. Quare id faciam fortasse requiris.
Nescio, sed fieri sentio et excrucior.

[leonid-t.livejournal.com]

Увы, не владею, поэтому на перевод не замахнусь.

[chaource.livejournal.com]

Полезность изученiя латыни несомненна для европейца. Это языкъ мёртвый и сравнительно небольшой (т.е. его можно полностью изучить), тексты культурно важны, получается лингвистическая основа для изученiя современныхъ романскихъ языковъ, - польза отъ латыни есть даже для изученiя англiйскаго.

Я въ своё время началъ но, къ сожаленiю, не закончилъ изученiе латыни, а теперь уже поздновато.

[volin.livejournal.com]

Я не совсем понимаю, почему Вы чистым технарям приписали некоторые вредные привычки.

Примеры в вашей старом посте приводились именно с гуманитариями, любой технарь понимает необходимость повторяемости в эксперименте, и вывода по одному контрпримеру никогда не сделает. Чистый математик, я думаю тоже не полезет в другую науку делать формальные выводы на нечётких данных (чистый математик редко куда лезет). Математика в советской школе (не знаю как сейчас) была достаточно репрезентативна, элементы тервера были.

У меня сложилось чёткое впечатление об 9-11 советской школы - это некий социальный проект для додержки детей до армии/университета.
5% желающих чем то заняться - учить ещё язык, решать физмат задачки, бегать кросс или бухать - это вполне осуществляли,
без напряжения "заканчивая" последние три класса средней школы.

Кто не понял дроби, должны были научится просто производить рассчёты по шаблончикам (логарифмы, тригонометрия, матанализ). Остальные либо уходили в спецшколы, либо клеили девчонок.

Физика, химия, биология - и в университетах на профильных кафедрах сложно их найти, а уж представления школьных учителей о том что они рассказывают... Самостоятельно выписывались спецжурналы и читалась университетская литература, либо "теперь и мы можем поговорить об электричестве".

Неплохо развивала география. Зная её, историю всегда можно было сдать.

История в СССР это что-то. Самая интересная/бессмысленная вещь. Не вижу смысла её особенно обсуждать, так как даже в красивом советском фильме отлично показано, что весь смысл этого предмета - в хорошом учителе. А сам предмет ни самого его, ни его взрослых уже учеников не интересует. Политика - для политиков.

Литература - предмет во многом компенсировавший историю. Несмотря на верное замечание, что литературный источник недостоверен, общие культурные представления об истории складывались именно из неё. Именно поэтому много сейчас "историков" проводящих "исследования" по худ.произведениям. В советской школе личному анализу был доступен лишь этот независимый от идеологии исторический материал. Умение извратить текст автора под ожидаемое идеологическое клише неплохо тренировало риторику и софистику.

Преподавание языков было для меня самым больным местом - в русском языке всё сводилась к заучиванию абсолютно алогичных правил,
даже без исторического обзора их появления и хоть мало-мальской попытки обоснования их полезности. Иностранные языки учителя сами не знали.
К (не?)счастью, в последних классах русский вообще сначала деградировал до проверки диктантов (что меня устраивало, поскольку логика у правил, видимо есть, пишу я более менее :-) ), а в последних двух языка и вовсе нет. Словарный запас англичанки был сильно ниже моего, ну и если она утверждала, что у меня произношение не то - я не спорил.

Я думаю, что латинский язык в последних 3-х классах немало бы меня развлёк, максимум ещё 3-4 человека в моём классе заинтересовались (10%). Для остальных это был бы ещё один предмет, который надо сдать.

[philtrius-minor.livejournal.com]

[volin.livejournal.com]

Я по второму пункту и говорил.
Объясню технические ошибки:

Математический дурак из вашего примера имеет проблемы не с логикой, а с фактами.
У него есть один литературный пример, есть идеологическая подпорка в виде истории в советской школе,
он делает вывод. Как раз обратных фактов он не знает.

Пример с расстрелами, отталкивается от Вашего понимания термина "ближе с математической точки зрения". Я, как техник, не понимаю, о чем вы говорите. Если с геометрических позиций и линейной шкалы - Вы не правы. 0 к 10 ближе, чем 10000. Возможно у Вас какой то свой подход, и Вы в качестве "ближе" используете какую-то неевклидову геометрию или логарифмические шкалы - я не математик, я техник. Но почему тогда вы техников обвиняете в таких наворотах?

Да, уровень техников сейчас часто скатился, а то ниже иных гуманитариев в математических вопросах, но это как раз и причина ошибок, приведенных вами. Декартовы координаты не все инженеры помнят, стыд.

Теорвера было совсем немного, причём его сильно уменьшили где-то в середине 80-х. По рассказам брата у них был немалый раздел с комбинаторикой.

А про "не всем" я в корне не согласен. Не такая большая проблема, добавить латыни для всех. И греческого, конечно. Умение "в конце письма поставить vale" и знание греческих букв ничуть не сложнее и не глупее, чем знание закона сохранения энергии. А более сложные вещи у 99% гуманитариев и техников улетучится. Вместе с правилом Дирака, формулой Шредингера и законами Максвелла (уверяю, ни один техник, не связанный спецификой с этими вещами, не напишет их по памяти, и вывести не сможет, а просто вспомнит, что это такое - все тот же малый процент).

[philtrius.livejournal.com]

[volin.livejournal.com]

Я не вполне понимаю, каким образом Вы считаете разницу в разах. В разах соотношение, разница в штуках.

С точки зрения разницы (отличия видимо?) в институтах, могу предложить именно технический взгляд на проблему. Институты казни можно разделять по разным критериям. Я могу привести огромное количество критериев, по которым институт казни в СССР 30-х и некоторых штатах одинаков, и столько же отличий. Отсутствие института казни говорит только об отсутствии этого института. Если в Европе нет института казни, он не может быть ближе не к СССР не США - его нет. Попытки использования математических пределов к вещественным предметам иррациональны.

Сравнения близости и дальности институтов, без предварительного согласования используемой шкалы и критериев институтов носит настолько не технический характер, что я просто не вижу объекта обсуждения, как техник.

Если обсуждать это с гуманитарных позиций все институты в совокупности, то пытаться доказывать, что социалистическое и капиталистическое государство не отличаются - неблагодарная задача.