philtrius

Согласен с постановкой вопроса, но скажу больше.
Даже с войной революция-1917 была немыслима. Карты легли совершенно невиданным, причудливым образом.

(deleted comment)

From:

В немецком Генштабе мужики сами удивились, как всё получилось. Даже не уверен, что надо "имхо" приписывать. Т.ч. играть-то они пытались, но и царь пыталсо и социалисты и многие другие (вплоть до националистов-сепаратистов на стыках империй).

(deleted comment)

From:

Спасибо за коллегу :)) (Увы, я вовсе не историк.)

При своём мнении, безусловно, оставайтесь, но я имел в виду скорее "роль личности в истории", чем случайность в узком смысле слова.
(Немного в сторону отмечу, что случайность тоже присутствует. Есть же анекдот, что Наполеон проиграл Ватерлоо из-за насморка. А пагубное возвращение Николая 2 в Царское Село из-за кори детей в феврале 1917? А ошибка Груши при том же Ватерлоо?)

From:

Ватерлоо как раз не очень хороший пример, поскольку исход этой конкретной битвы ничего не решал - Франция всё равно объективно не могла воевать в 1815 году против европейской коалиции. Но можно взять начало Первой мировой - если бы немцы не попытались наступать в Лотарингии, а сняли бы оттуда два десятка дивизий на усиление правого крыла, они действительно могли бы разгромить Францию в сентябре, что сделало бы поражение Германии почти невозможным. При этом никакой объективной невозможности так поступить не было.

From:

Кстати, что Вы думаете объ этой книгѣ? (http://rus.delfi.lv/news/entertainment/books/article.php?id=3857301)

From:

Ничего - никогда её не видел. В целом к "наполеоновским" книгам англосаксонских авторов отношусь подозрительно, т.к. на мой взгляд они, в отличие от немцев, обычно неспособны абстрагироваться от патриотической пристрастности - поэтому без рекомендации в них давно не заглядываю. Вы рекомендуете?

From:

Думаю, она небезъинтересна.
Что же касается революцiи, то это впечатлѣнiе возникаетъ естественно — и тѣмъ не менѣе оно невѣрно. Запасы ненависти перегорѣли въ первую революцiю (которая тоже произошла на фонѣ неудачной войны и иначе начаться не могла). Люди переставали интересоваться общественностью и начали читать стихи и предаваться разврату. А если бъ что и было — подавили бы съ легкостью.

From:

У меня тут более марксистское понимание ненависти - ненависть, для которой существуют естественные предпосылки, не может перегореть, так как это не эмоция в чистом виде, а род мировоззрения. Интеллигент ненавидел режим в силу своей европейской культуры с её обязательным на тот момент культом свободы и равенства, буржуа - за дворянские привилегии, еврей и поляк - понятно, за что. Православные крестьяне, в отличие от перечисленных групп, были абсолютно пассивной частью общества. Поэтому горючего материала было в избытке, нужно было только поджечь. А защитников, в сущности, не было, дворяне и офицеры даже за Учредительное собрание против большевиков воевали постольку-поскольку, а за самодержавие против Временного правительства не воевали вообще.

From:

Всѣ эти факторы существовали и въ первую революцiю, и въ болѣе сильномъ видѣ; и ничего, удалось подавить. Можетъ, и Людовику имѣло смыслъ положиться на своихъ швейцарскихъ гвардейцевъ.

From:

В более сильном виде - не согласен. Фактор времени в тех условиях очень важен. С каждом годом интеллигенции, буржуазии и рабочих всё больше, дворянство всё слабее и беднее, роль промышленности возрастает, грамотность и влияние прессы усиливаются, евреи всё сильнее вовлекаются в общественную жизнь, возможности рабочих парализовать государственную деятельность (напр. блокируя железные дороги) растут, и т.д.

From:

Да примеров множество. В "точках бифуркации" их особенно много водится. Утверждение типо "революция всё равно произошла бы" - мало того, что часто спорное, так еще и, как в анекдоте, есть нюанс. Когда бы произошла, как, с какими последствиями.

з.ы. Даже по Ватерлоо, конечно, Наполеон не смог бы победить всю коалицию. Я этим вопросом никогда не увлекался, но отвоевать себе французский трон он мог бы, например? А результаты Венского конгресса не изменились бы? (Кстати, последнее наверняка да. Т.к. пришлось бы втягиваться русским и австрийцам, соответственно, им больше должно было бы достаться "призов".)

From:

Конечно, детали изменились бы точно, но общая картина - весьма мало. С наполеоновской эпохой гораздо интереснее представлять альтернативы, исходя из случайной гибели Наполеона в ранний период его царствования.

From:

///гораздо интереснее представлять альтернативы, исходя из случайной гибели Наполеона в ранний период его царствования///

Ага. Или даже ДО начала его правления (т.е. до установления Консулата).

(deleted comment)

From:

Ну, если очень стараться, можно себя в чём угодно убедить :))
Вон, Лев Толстой, вроде же не дурак, а убедил себя в ничтожности роли личности в истории.

From:

Почему-то мне кажется, что если бы Испания и Португалия участвовали в то время в какой-нибудь войне, Вы бы сказали, что и там революция без войны была бы немыслима.

(deleted comment)

From:

Авторъ молчитъ, поскольку на работѣ у него нѣтъ возможности писать въ старой орѳографiи, но противъ корректной по тону полемики онъ рѣшительно не возражаетъ (прошу воспринимать не какъ упрекъ, который былъ бы вовсе незаслуженъ, а какъ констатацiю).

From:

Почему же должна обязательно получиться бесконечная полемика?
И в чём участвовали?

(deleted comment)

From:

Насколько я понимаю, речь шла о такой войне, которая влечёт за собой огромное напряжение всех сил нации, вызывает всеобщее недовольство и дестабилизацию вследствие экономического истощения и тяжёлых поражений и тем самым приводит к революции - сценарий России, Германии и Турции. Война незначительная и/или победоносная здесь не в счёт.

(deleted comment)

From:

Нет, не вижу - сценарий Германии предполагает долгую тяжелейшую войну, гибель миллионов на фронте и безоговорочную капитуляцию.

(deleted comment)

From:

Я не очень понимаю, о чём Вы говорите. При чём здесь число погибших и террор? Речь шла о том, что в Испании монархия пала не вследствие войны.

From:

У меня нѣтъ убѣжденiя, что революцiя безъ войны невозможна въ принципѣ (Францiя — сама по себѣ достаточно мощный контрпримѣръ). Но въ данной ситуацiи она безъ войны была бы немыслима (какъ и въ Германской Имперiи).

From:

Мне, наоборот, кажется, что избежать революции можно было только чудом. Такие чудеса случаются - Япония была модернизирована без настоящей революции - но чудесами от того быть не перестают. В России, в отличие от Германии с её парламентом и свободами, был, как и в предреволюционной Франции, архаичный абсолютистский режим, который в среде социально, политически и экономически активного населения очень многие самозабвенно ненавидели и никто не был готов защищать.

From:

Для династiи опаснѣе заговоръ генераловъ, чѣмъ недовольство профессорской корпорацiи всѣхъ университетовъ одновременно; въ условiяхъ мира технически защитить власть не такъ трудно.
По ощущенiю людей — да, неизбѣжно. А по техническимъ параметрамъ — почти невозможно.

From:

Для конкретного монарха - да, а для режима - нет, как показывает русская история XVIII века. Потом, почему профессорской корпорации - по-настоящему опасно недовольство студентов.

From:

О, это как раз к моей предыдущей реплике на Ваш комментарий.
"Есть нюанс". Время революции, участники, победители, последствия всё было бы иным. Особенно последствия.

From:

Это да. Конечно, приход к власти большевиков не был неизбежностью, неизбежна была только гибель самодержавия.

From:

Слишкомъ большая гадость — гибель самодержавiя (что русскаго, что автстрiйскаго, что нѣмецкаго — ни то, ни другое, ни третье «самодержавiемъ» въ полномъ смыслѣ уже не было, конечно), чтобъ быть неизбѣжностью.

From:

Гибель неизбежна для всего, вопрос только в сроках.

From:

О том и речь!

(deleted comment)

From:

Сейчасъ дымъ слишкомъ густъ, не разберешь.

(deleted comment)

From: