Абсолютно адекватныя воспоминанiя о совкѣ. Моимъ соотвѣтствуютъ полностью (за исключенiемъ того, что по вполнѣ понятнымъ причинамъ на одну изъ ключевыхъ темъ у меня не могло быть и нѣтъ никакихъ воспоминанiй). Via afanarizm.
Ну, видимо, в том кругу, к которому принадлежала эта дама, так и было - ей виднее. У меня и моих близких достаточно было причин не любить и внутренне не принимать советскую власть (и, как можно заметить, ни одна из этих причин не существовала для г-жи Alena) - но проблема джинсов и прочее, что там с таким дурного тона смаком расписано - к ним не принадлежали, и в очередях мы не стояли никогда - не потому, что имели особые возможности, а потому что раз и навсегда решили, что все, что приобретается ценой хоть малейшего унижения, нам не нужно. Так что на этот (хамоватый, на мой вкус) пост могу только плечами пожать.
Дело не в том, кому нужны джинсы, а кому нет. А в том, что при провозглашаемых моральных принципах как раз формальный и неформальный аппарат decision-maker-ов функционировал на основе самых что ни на есть бездуховных механизмах, вот и все. И собственно все, за что мы ругаем нонеча государство, унаследованно оттуда, из совка. И доступность ряда декларируемых свобод и нематериальных ценностей была действительно сильно ограничена. Это тоже факт. Бесспорно, что в СССР существовал ряд несомнненных "внеидейных" достижений, который был утрачен (или сильно покалечен) после падения империи. И более того, можно было бы это все сохранить в достаточной степени, но что уж над пролитым молоком рыдать. Тем более, что помимо того, что было заброшено и/или разворовано кое-что было симбиотически связано с основами режима. Ну, например, ситуация с криминальной обстановкой - само собой, при тотальном надзоре можно и преступность держать в узде. Такой побочный эффект.
Вы переворачиваете суть высказывания. Речь идёт о том, что постоянное отсутствие многих прозаических благ жизни поощряло двойную мораль среди тех, кому эти блага нужны. Вам они не нужны - так и речь не о Вас. Зона не перестаёт быть зоной от того, что философ свободен и на нарах. Советский строй делал бл...дство, предательство, двуличие и пр. социально приемлемыми - понятно, что не все этим пользовались, и что? Не каждого можно сделать палачом, но я предпочитаю общество, в котором даже желающие не имеют такой возможности.
Можно подумать, что при нынешнем строе "бл...дство, предательство, двуличие и пр." уменьшились - по сравнению с советскими ли годами, древним ли Вавилоном, империей Цинь или Францией Людовика XIV. Девушки, отдающиеся в одну эпоху за джинсы, в другую отдавались за ожерелье, сейчас - за автомобиль. Процент продажных женщин приблизительно одинаков во все времена.
Одинаков процент женщин, склонных к этому от природы. Но в одних обществах эта склонность порицается, в других - культивируется. То же самое, например, с доносительством. В нормальном обществе большинство потенциальных доносчиков не реализует свои наклонности, так как это не приносит никакой выгоды и всеми осуждается. А когда доносительство поощряют, как в СССР или, по слухам, в американских школах, оно цветёт пышным цветом. Очевидно, что "классовая мораль", открыто провозглашавшаяся советской властью, поощряла все пороки, укреплявшие господство правящего класса, в первую очередь - беспринципность любого рода. Все остальные режимы, существовавшие в России, хотя бы в теории допускали, что мораль не призвана служить ничьим интересам.
Для серьезного разговора, предположив, что здесь такой возможен, следовало бы уточнить его предмет. Доносительство поощрялось и процветало в СССР в 30-х годах. Это было время массовой паранойи. В семидесятые-восьмидесятые никакого особенно злостного поощряемого доносительства не было - сейчас его больше: в разных конторах, "офисах" , пытающихся организовать работу по американскому образцу, оно усердно насаждается, как и в США. (Доносят не в какие-то госорганы, а своему начальству о разных служебных промахах коллег - но какая по сути разница?) "Беспринципности любого рода" сейчас как минимум не меньше, чем в СССР - и на Западе не меньше, чем у нас. Чего действительно в России стало меньше, так это лицемерия, с этим не поспоришь: все былые джинсострадатели ныне свободно обнажают свою душу. И на здоровье. А вот когда представители т. н. "интеллигенции", подобно нашему милому хозяину, с ними солидаризируются - это немного досадно. И одно маленькое наблюдение - мое, непосредственно из жизни: слово "совок" наичаще употребляют именно те люди, к которым оно наиболее применимо (та дама, автор поста, который здесь обсуждается - превосходный пример).
Не могу согласиться. Стремленiе открыто vivre sa vie — какъ въ позднереспубликанскую эпоху въ Римѣ, какъ въ эпоху Екатерины у насъ, — можетъ — хотя, конечно, и не обязано — быть эстетически плодотворнымъ. Лицемѣрiе — ни при какихъ обстоятельствахъ.
Ну да, маркиз де Сад, например, действительно оказался эстетически плодотворен. Но я бы все же, если бы выбор был только между ним и Тартюфом, предпочла Тартюфа.
На маркиза есть полицiя и есть карательная психiатрiя. А всякихъ Чикатилъ довольно и при лицемѣрахъ. Правда, при лицемѣрахъ, поскольку Чикатилъ положено ловить и разстрѣливать, ловятъ и стрѣляютъ не Чикатилъ.
"Доносительство поощрялось и процветало в СССР в 30-х годах. Это было время массовой паранойи. В семидесятые-восьмидесятые никакого особенно злостного поощряемого доносительства не было " В СССР доносительство поощрялось всегда. На официальном уровне - Павлика Морозова в школах никто после 30-ых не отменял. На неофициальном - Вы всерьёз отрицаете, что в огромном количестве мест, включая университеты, стукач полагался по штату? Что многим людям его предлагало КГБ как условие для карьеры, начиная с поступления в аспирантуру? Что стук был долгом любого члена партии? В конце концов, в государствах-сателлитах вроде Польши стучало огромное количество людей (это хорошо известно, так как в некоторых из них госбезопасность открыла архивы) - и Вы думаете, что только в СССР этого не было? Этакая девственница во главе борделя. Если Вы серьёзно, остаётся только предположить, что Вы в пресловутые семидесятые-восьмидесятые жили в мире грёз... Я ездил в Казахстан к моей ссыльной бабушке уже при Горбачёве, и в это же время с моей мамой боялись здороваться коллеги по работе. Сейчас это, слава Богу, невозможно. Люди те же, но здороваться никто не боится. И чекисты не ходят к маме выяснять, куда пропал казённый жучок, поставленный ими на чердаке.
"Доносят не в какие-то госорганы, а своему начальству о разных служебных промахах коллег - но какая по сути разница?" Разница в том, что режим не имеет к этому никакого отношения. То есть, разумеется, в СССР этого не было именно благодаря режиму, но это сомнительное достоинство - там, где нет автомобилей, нет аварий, там, где нет еды, нет проблемы ожирения, давайте учитья у Эфиопии.
Я в пресловутые 70-80-е жила не в мире грез, а в Питере, преподавала в Политехническом институте. Возможно, там стукачи и полагались по штату, я Вам верю, но я ни одного не видела. Малоприятные члены КПСС среди коллег были, возможно, они и "стучали" на меня и моих друзей куда-то, но никаких заметных без микроскопа последствий это не имело, хотя мы язык свой особо не сдерживали, самиздатом обменивались и тп. Когда я поступала в аспирантуру, мне сотрудничества никакого не предлагали. Более того, я в свое время самочинно выбыла из комсомола, просто перестав платить взносы и ходить на собрания, задолго до законных 28 лет - и это тоже не имело ни малейших последствий. Вот на двадцать лет раньше это бы мне с рук не сошло, действительно. Поймите меня правильно - никаких теплых чувств я к советской власти не питаю. Но ругать что-то можно "с двух сторон". Скажем, я и некоторые люди одинаково не любим Сталина. Но они ненавидят его за то, что он уничтожил "ленинскую гвардию", Тухачевского и прочих мерзавцев, а я считаю это как раз одной из его заслуг - отнюдь, правда, не перевешивающих преступлений. Так вот и тут - в посте Alena я вижу, как поносят отвратительную власть люди, которые еще противнее, чем она.
"Поймите меня правильно - никаких теплых чувств я к советской власти не питаю." Я так и понял - с людьми, которые их питают, я стараюсь не дискутировать.
"Возможно, там стукачи и полагались по штату, я Вам верю, но я ни одного не видела." Не то чтобы Вы их не видели, просто они Вам не докладывались - что меня не удивляет.
"Малоприятные члены КПСС среди коллег были, возможно, они и "стучали" на меня и моих друзей куда-то, но никаких заметных без микроскопа последствий это не имело, хотя мы язык свой особо не сдерживали, самиздатом обменивались и тп."
Последствий это не имело ровно потому, что Вы, судя по Вашей реплике выше, ни на что не претендовали. Если бы Вы захотели делать сов. карьеру - тогда бы Ваше досье сыграло свою роль. При Брежневе доносительство использовалось для определения идейно чуждых элементов не с целью их наказания, а с целью устранения их от ответственных постов, поездок за границу и пр.
Я понимаю Ваши чувства, но привыкъ считать людей, интересующихся джинсами, нормой, а себя и себѣ подобныхъ, къ «джинсамъ» (широко понимаемымъ) относящихся равнодушно, — отклоненiемъ отъ оной. Потому я не раздѣляю Вашего презрѣнiя.
Дѣло не въ согласiи или несогласiи. При нормальномъ общественномъ устройствѣ наши интересы и интересы любителей модно одѣваться должны уважаться какъ государствомъ, такъ и частью общества, эти интересы не раздѣляющей. Но, собственно, главное, чѣмъ меня привлекла эта реплика, — подтвержденiемъ тезиса, который недостаточно освоенъ общественнымъ сознанiемъ: совѣтское общество было глубоко буржуазнымъ по духу — причемъ эта буржуазность не смягчалась тѣми культурными силами, которыя смягчаютъ ее на западѣ.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
no subject
Date: 2009-06-01 09:08 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-01 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-01 12:39 pm (UTC)И доступность ряда декларируемых свобод и нематериальных ценностей была действительно сильно ограничена. Это тоже факт.
Бесспорно, что в СССР существовал ряд несомнненных "внеидейных" достижений, который был утрачен (или сильно покалечен) после падения империи. И более того, можно было бы это все сохранить в достаточной степени, но что уж над пролитым молоком рыдать. Тем более, что помимо того, что было заброшено и/или разворовано кое-что было симбиотически связано с основами режима. Ну, например, ситуация с криминальной обстановкой - само собой, при тотальном надзоре можно и преступность держать в узде. Такой побочный эффект.
no subject
Date: 2009-06-01 05:46 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-01 03:47 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-01 03:54 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-01 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-02 01:15 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-01 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-02 01:35 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-02 06:30 am (UTC)"Беспринципности любого рода" сейчас как минимум не меньше, чем в СССР - и на Западе не меньше, чем у нас. Чего действительно в России стало меньше, так это лицемерия, с этим не поспоришь: все былые джинсострадатели ныне свободно обнажают свою душу. И на здоровье. А вот когда представители т. н. "интеллигенции", подобно нашему милому хозяину, с ними солидаризируются - это немного досадно.
И одно маленькое наблюдение - мое, непосредственно из жизни: слово "совок" наичаще употребляют именно те люди, к которым оно наиболее применимо (та дама, автор поста, который здесь обсуждается - превосходный пример).
no subject
Date: 2009-06-02 07:49 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-02 08:10 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-02 08:13 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-02 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-02 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-02 08:43 am (UTC)http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B8_%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_(%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D0%B2)
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-02 02:45 pm (UTC)В СССР доносительство поощрялось всегда. На официальном уровне - Павлика Морозова в школах никто после 30-ых не отменял. На неофициальном - Вы всерьёз отрицаете, что в огромном количестве мест, включая университеты, стукач полагался по штату? Что многим людям его предлагало КГБ как условие для карьеры, начиная с поступления в аспирантуру? Что стук был долгом любого члена партии? В конце концов, в государствах-сателлитах вроде Польши стучало огромное количество людей (это хорошо известно, так как в некоторых из них госбезопасность открыла архивы) - и Вы думаете, что только в СССР этого не было? Этакая девственница во главе борделя. Если Вы серьёзно, остаётся только предположить, что Вы в пресловутые семидесятые-восьмидесятые жили в мире грёз... Я ездил в Казахстан к моей ссыльной бабушке уже при Горбачёве, и в это же время с моей мамой боялись здороваться коллеги по работе. Сейчас это, слава Богу, невозможно. Люди те же, но здороваться никто не боится. И чекисты не ходят к маме выяснять, куда пропал казённый жучок, поставленный ими на чердаке.
"Доносят не в какие-то госорганы, а своему начальству о разных служебных промахах коллег - но какая по сути разница?"
Разница в том, что режим не имеет к этому никакого отношения. То есть, разумеется, в СССР этого не было именно благодаря режиму, но это сомнительное достоинство - там, где нет автомобилей, нет аварий, там, где нет еды, нет проблемы ожирения, давайте учитья у Эфиопии.
no subject
Date: 2009-06-02 03:06 pm (UTC)Поймите меня правильно - никаких теплых чувств я к советской власти не питаю. Но ругать что-то можно "с двух сторон". Скажем, я и некоторые люди одинаково не любим Сталина. Но они ненавидят его за то, что он уничтожил "ленинскую гвардию", Тухачевского и прочих мерзавцев, а я считаю это как раз одной из его заслуг - отнюдь, правда, не перевешивающих преступлений.
Так вот и тут - в посте Alena я вижу, как поносят отвратительную власть люди, которые еще противнее, чем она.
no subject
Date: 2009-06-02 03:32 pm (UTC)Я так и понял - с людьми, которые их питают, я стараюсь не дискутировать.
"Возможно, там стукачи и полагались по штату, я Вам верю, но я ни одного не видела."
Не то чтобы Вы их не видели, просто они Вам не докладывались - что меня не удивляет.
"Малоприятные члены КПСС среди коллег были, возможно, они и "стучали" на меня и моих друзей куда-то, но никаких заметных без микроскопа последствий это не имело, хотя мы язык свой особо не сдерживали, самиздатом обменивались и тп."
Последствий это не имело ровно потому, что Вы, судя по Вашей реплике выше, ни на что не претендовали. Если бы Вы захотели делать сов. карьеру - тогда бы Ваше досье сыграло свою роль. При Брежневе доносительство использовалось для определения идейно чуждых элементов не с целью их наказания, а с целью устранения их от ответственных постов, поездок за границу и пр.
no subject
Date: 2009-06-01 05:37 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-01 07:08 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-01 07:18 pm (UTC)Но, собственно, главное, чѣмъ меня привлекла эта реплика, — подтвержденiемъ тезиса, который недостаточно освоенъ общественнымъ сознанiемъ: совѣтское общество было глубоко буржуазнымъ по духу — причемъ эта буржуазность не смягчалась тѣми культурными силами, которыя смягчаютъ ее на западѣ.
no subject
Date: 2009-06-02 05:31 pm (UTC)