(no subject)
Sep. 9th, 2012 05:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
philtrius …Цѣлый народъ, единственный на этой планетѣ народъ, страдающiй патологической ненавистью къ исторической Россiи, — совѣтскiе.
Точнѣе не скажешь.
UPD. Кстати, я вотъ не очень понимаю, — стеръ тутъ одинъ хамскiй комментарiй, но это, конечно, не впервые высказанная мысль, — почему совѣтскiе люди такъ настаиваютъ на «неблагодарности» (въ частности, моей и, въ частности, за полученное образованiе)? Они дѣйствительно полагаютъ, что «государство» само создаетъ ресурсы и вправѣ распоряжаться ими настолько произвольно, что, получивъ ихъ малую часть, ты долженъ воспринимать это какъ величайшую милость?
Точнѣе не скажешь.
UPD. Кстати, я вотъ не очень понимаю, — стеръ тутъ одинъ хамскiй комментарiй, но это, конечно, не впервые высказанная мысль, — почему совѣтскiе люди такъ настаиваютъ на «неблагодарности» (въ частности, моей и, въ частности, за полученное образованiе)? Они дѣйствительно полагаютъ, что «государство» само создаетъ ресурсы и вправѣ распоряжаться ими настолько произвольно, что, получивъ ихъ малую часть, ты долженъ воспринимать это какъ величайшую милость?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-10 09:15 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 09:24 am (UTC)Имелось в виду, что ограничиваться критикой "советского", не затрагивая при этом "народничество" и прочее -- это всё равно как производить прополку, обрывая лишь самые верхние части сорняков. Речь идёт, заметим, об идеологическом противостоянии. Ведь если допустить, что декабристы были "благородными" людьми, а "народнеги" были правы, то тогда прав и "совок".
С тезисом о "казематах" я более чем согласен, но беда в том, что "напор" был слишком сильным, и его не удалось удержать. Между прочим, именно об этом я вчера написал в комментах у ув. Богемика.
no subject
Date: 2012-09-10 10:07 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 10:52 am (UTC)http://bohemicus.livejournal.com/69175.html?thread=5633591#t5633591
Я знаю о Вашем отношении к народовольцам и декабристам. Но тогда тем более странно, что "благородный гнев" распространяется в основном на "совок". Я мыслю несколько иначе, и считаю большинство действий, совершённых при советской власти, практически "вынужденными" предыдущим ходом истории. Политика, проводимая в области образования, является одним из примеров того же явления. Нетрудно понять, что ничего другого в этих условиях быть и не могло. Важно также, что это было воплощено в жизнь, откуда не следует, конечно, что это хорошо, но как минимум, следует, что оно не было "утопично". В отличие от хрущёвской кукурузы и горбачёвско-яковлевской "демократии", будь она неладна.
no subject
Date: 2012-09-10 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 12:00 pm (UTC)Во-вторых, они ошибались.
no subject
Date: 2012-09-10 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 12:58 pm (UTC)Со мной ладно, а вот с Александром Ивановичем Герценом можно и поделикатнее. Наверное не прост был.
no subject
Date: 2012-09-10 02:14 pm (UTC)Я понимаю, что личность самого Герцена "крупнее", чем "борьба" как таковая, но это ничего не меняет по отношению к этому аспекту его деятельности.
Так или иначе, я всё равно пока не понимаю хода Вашей мысли. Каким образом из Вашего первого коммента я должен был догадаться, что речь идёт о Герцене?
no subject
Date: 2012-09-10 02:42 pm (UTC)"Нетрудно понять, что ничего другого в этих условиях быть и не могло" - это, понятно, не Гегель писал. Но можно и с него спросить - за растление. Не надо спрашивать с истории, "она ни в чем не виноватая" (Гаспаров), есть люди и их дела - вот их и стоит разбирать.
Но аккуратно.
"..декабристы, Герцен, Чернышевский .. и прочая "шушера".." - это что такое?!
no subject
Date: 2012-09-10 03:09 pm (UTC)Это примерно как была хорошая шахматная позиция (пусть и не без некоторых проблем), а потом к доске прокрались Косой и Хмырь, сделав пару "ходов лошадью" (это "февралисты", если что). После чего позиция стала "невынимаемой", но игру каким-то чудом потом удалось свести вничью.
> это что такое?!
"Овсянка, сэр!" (с) :)
Дело в том, что фраза была адресована уважаемому хозяину журнала, с учётом его отношения к такого рода деятелям. Примерно в таком же духе выражался Розанов, к которому я отношусь с большим почтением. То есть это как бы "традиция", в следовании которой я не вижу ничего "страшного".
Плохо было бы прийти с такого рода высказывания в сообщество "памяти Герцена", или выражаться "бранно" о Сталине в кругу "сталинистов". По той причине, что это "срывало" бы диалог. А здесь я не вижу никакого "вреда" от этого. Человек "со стороны" просто должен сделать вывод, что я с неприязнью отношусь к некоторому "идейному" течению, из которого ничего "путного" получиться не могло.
no subject
Date: 2012-09-10 04:52 pm (UTC)Опять 25.
1. Вы не путаете большевиков с черносотенцами? Они ведь с февраля по октябрь энергично мешали Косому и Хмырю играть хотя бы в меру их скромных способностей.
2. При ненавистном Вам Ельцине промпроизводство упало на 60%. При защищаемых Вами коммунистах - на 90%. Это, простите, не "ничья", это epic fail.
Большевики играли (точнее, воевали) со своим народом и Россией. Увы, они победили. К чести русских с большим трудом и не без жульничества.
no subject
Date: 2012-09-10 09:52 pm (UTC)Я не совсем понимаю, о каких 90% Вы говорите. Если имеется в виду время гражданской войны, то как может быть по-иному? Но ведь было бы странно говорить, что эту ситуацию создали именно коммунисты. Они во многом "спровоцировали" всеобщий развал, но Февраль состоялся вообще без их участия. Это предательство "верхушки", а также тех слоёв общества, которые "идейно" этого хотели.
Под "ничьей" я имею в виду времена Брежнева, говоря условно.
Что касается "войны с народом", то я отвечу на это в другом комменте, где Вы ту же самую тему поднимаете.
no subject
Date: 2012-09-11 07:04 am (UTC)Да, 90% падение по итогам ГВ. Ситуацию эту создали именно они. (Понятно, не о падении пр-ва вообще речь, а о его глубине.)
"Ничья во времена Брежнева" - Ваша мысль стала понятнее. Но при такой постановке встаёт вопрос цены. Как если бы шахматист в ходе игры убил доской покалечил несколько болельщиков, включая жену и детей. А занятая позиция оказалась настолько неудачной стратегически, что через 5 ходов получил мат.
no subject
Date: 2012-09-11 08:56 am (UTC)Представитель Великобритании в России – Локкарт:
“Петербургская жизнь носила в те недели довольно своеобразный характер. Той железной дисциплины, с которой правят ныне большевики, не было тогда еще и в помине. Террора еще не существовало, нельзя было даже сказать, чтобы население боялось большевиков. Газеты большевистских противников еще выходили, и политика Советов подвергалась в них жесточайшим нападкам...
В эту раннюю эпоху большевизма опасность для телесной неприкосновенности и жизни исходила не от правящей партии, а от анархистских банд...
Я нарочно упоминаю об этой первоначальной стадии сравнительной большевистской терпимости, потому что их последующая жестокость явилась следствием обостренной гражданской войны.
В гражданской же войне немало повинны и союзники, вмешательство которых возбудило столько ложных надежд... Нашей политикой мы содействовали усилению террора и увеличению кровопролития».
(Локкарт Р. Буря над Россией. Рига, 1933, с.227).
no subject
Date: 2012-09-11 08:59 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-11 09:35 am (UTC)Но есть, знаете ли, не хуже. Наверное, при такой начитанности, не составит труда припомнить - кто, где и когда написал - "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"?
no subject
Date: 2012-09-11 09:43 am (UTC)Про вклад несистемного (точнее "полусистемного") насилия в общую картину ужаса в первые месяцы после ВОСР давно известно.
no subject
Date: 2012-09-11 09:55 am (UTC)"В работе «Пролетарская революция и ренегат Каутский» Ленин недоволен тем, что Каутский обвиняет большевиков в том, что они диктатуру крестьянства выдают за диктатуру «пролетариата». В то же время, продолжает Ленин, Каутский «обвиняет нас в том, что мы вносим гражданскую войну в деревню (мы это считаем своей заслугой), что мы посылаем в деревни отряды вооруженных рабочих, которые открыто провозглашают, что осуществляют ''диктатуру пролетариата и беднейшего крестьянства...» (37, 310). Как видно, развязывание гражданской войны в деревне Ленин вменяет в заслугу большевикам. Чего же стоят его рассуждения о том, что инициаторами гражданской войны были остатки разгромленных эксплуататорских классов."
Источник (там много еще подробностей): http://www.kursach.com/biblio/0010024/103_1.htm
no subject
Date: 2012-09-11 09:49 am (UTC)Для меня при этом не играет никакой роли, были у них при этом "благородные" мотивы или нет. Хотели они построить мир всеобщего "щястья", или были просто "бандитами", желавшими прорваться к власти, или имело место нечто "промежуточное" между тем и другим -- этому я не придаю особого значения.
По поводу ГВ: здесь, я считаю, "винить" следует все противоборствующие стороны. Большевики захватили власть. Поначалу им никто особо не сопротивлялся ("Октябрь шагает по стране"). Ясно, что их именно такое положение дел устраивало в наибольшей степени. Воевать они были готовы, но при этом ясно, что ни разжигание войны, ни "обвал" экономики не входили в их планы. Они же собирались "править" в государстве? Зачем тогда его разваливать своими руками?
С последним Вашим абзацем я согласен целиком и полностью, и сам ставлю вопрос именно так. Но какое заключение отсюда следует? Опровергнуть при помощи этого аргумента можно лишь тезис советской пропаганды о том, что царская Россия была "тюрьмой", а большевики потом совершили революцию и проложили народу путь к "щястью". Понятно, что это чушь. А вывод я бы сделал очень простой: ради построения "брежневской" России, совершенно не стоило "ломать копья" и бороться против монархии. По сути дела, это основной тезис, который я отстаиваю, и он кажется вполне очевидным. Чуть подробнее я выскажусь о том же самом, отвечая на другой из Ваших комментов.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-12 12:55 pm (UTC)Простите, что встреваю, но не могли бы Вы указать ссылку на Ваше изложение этого вопроса?
no subject
Date: 2012-09-12 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-12 06:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-12 06:48 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-12 09:22 pm (UTC)