(no subject)
Sep. 9th, 2012 05:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
philtrius …Цѣлый народъ, единственный на этой планетѣ народъ, страдающiй патологической ненавистью къ исторической Россiи, — совѣтскiе.
Точнѣе не скажешь.
UPD. Кстати, я вотъ не очень понимаю, — стеръ тутъ одинъ хамскiй комментарiй, но это, конечно, не впервые высказанная мысль, — почему совѣтскiе люди такъ настаиваютъ на «неблагодарности» (въ частности, моей и, въ частности, за полученное образованiе)? Они дѣйствительно полагаютъ, что «государство» само создаетъ ресурсы и вправѣ распоряжаться ими настолько произвольно, что, получивъ ихъ малую часть, ты долженъ воспринимать это какъ величайшую милость?
Точнѣе не скажешь.
UPD. Кстати, я вотъ не очень понимаю, — стеръ тутъ одинъ хамскiй комментарiй, но это, конечно, не впервые высказанная мысль, — почему совѣтскiе люди такъ настаиваютъ на «неблагодарности» (въ частности, моей и, въ частности, за полученное образованiе)? Они дѣйствительно полагаютъ, что «государство» само создаетъ ресурсы и вправѣ распоряжаться ими настолько произвольно, что, получивъ ихъ малую часть, ты долженъ воспринимать это какъ величайшую милость?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-10 10:52 am (UTC)http://bohemicus.livejournal.com/69175.html?thread=5633591#t5633591
Я знаю о Вашем отношении к народовольцам и декабристам. Но тогда тем более странно, что "благородный гнев" распространяется в основном на "совок". Я мыслю несколько иначе, и считаю большинство действий, совершённых при советской власти, практически "вынужденными" предыдущим ходом истории. Политика, проводимая в области образования, является одним из примеров того же явления. Нетрудно понять, что ничего другого в этих условиях быть и не могло. Важно также, что это было воплощено в жизнь, откуда не следует, конечно, что это хорошо, но как минимум, следует, что оно не было "утопично". В отличие от хрущёвской кукурузы и горбачёвско-яковлевской "демократии", будь она неладна.
no subject
Date: 2012-09-10 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 12:00 pm (UTC)Во-вторых, они ошибались.
no subject
Date: 2012-09-10 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 12:58 pm (UTC)Со мной ладно, а вот с Александром Ивановичем Герценом можно и поделикатнее. Наверное не прост был.
no subject
Date: 2012-09-10 02:14 pm (UTC)Я понимаю, что личность самого Герцена "крупнее", чем "борьба" как таковая, но это ничего не меняет по отношению к этому аспекту его деятельности.
Так или иначе, я всё равно пока не понимаю хода Вашей мысли. Каким образом из Вашего первого коммента я должен был догадаться, что речь идёт о Герцене?
no subject
Date: 2012-09-10 02:42 pm (UTC)"Нетрудно понять, что ничего другого в этих условиях быть и не могло" - это, понятно, не Гегель писал. Но можно и с него спросить - за растление. Не надо спрашивать с истории, "она ни в чем не виноватая" (Гаспаров), есть люди и их дела - вот их и стоит разбирать.
Но аккуратно.
"..декабристы, Герцен, Чернышевский .. и прочая "шушера".." - это что такое?!
no subject
Date: 2012-09-10 03:09 pm (UTC)Это примерно как была хорошая шахматная позиция (пусть и не без некоторых проблем), а потом к доске прокрались Косой и Хмырь, сделав пару "ходов лошадью" (это "февралисты", если что). После чего позиция стала "невынимаемой", но игру каким-то чудом потом удалось свести вничью.
> это что такое?!
"Овсянка, сэр!" (с) :)
Дело в том, что фраза была адресована уважаемому хозяину журнала, с учётом его отношения к такого рода деятелям. Примерно в таком же духе выражался Розанов, к которому я отношусь с большим почтением. То есть это как бы "традиция", в следовании которой я не вижу ничего "страшного".
Плохо было бы прийти с такого рода высказывания в сообщество "памяти Герцена", или выражаться "бранно" о Сталине в кругу "сталинистов". По той причине, что это "срывало" бы диалог. А здесь я не вижу никакого "вреда" от этого. Человек "со стороны" просто должен сделать вывод, что я с неприязнью отношусь к некоторому "идейному" течению, из которого ничего "путного" получиться не могло.
no subject
Date: 2012-09-10 04:52 pm (UTC)Опять 25.
1. Вы не путаете большевиков с черносотенцами? Они ведь с февраля по октябрь энергично мешали Косому и Хмырю играть хотя бы в меру их скромных способностей.
2. При ненавистном Вам Ельцине промпроизводство упало на 60%. При защищаемых Вами коммунистах - на 90%. Это, простите, не "ничья", это epic fail.
Большевики играли (точнее, воевали) со своим народом и Россией. Увы, они победили. К чести русских с большим трудом и не без жульничества.
no subject
Date: 2012-09-10 09:52 pm (UTC)Я не совсем понимаю, о каких 90% Вы говорите. Если имеется в виду время гражданской войны, то как может быть по-иному? Но ведь было бы странно говорить, что эту ситуацию создали именно коммунисты. Они во многом "спровоцировали" всеобщий развал, но Февраль состоялся вообще без их участия. Это предательство "верхушки", а также тех слоёв общества, которые "идейно" этого хотели.
Под "ничьей" я имею в виду времена Брежнева, говоря условно.
Что касается "войны с народом", то я отвечу на это в другом комменте, где Вы ту же самую тему поднимаете.
no subject
Date: 2012-09-11 07:04 am (UTC)Да, 90% падение по итогам ГВ. Ситуацию эту создали именно они. (Понятно, не о падении пр-ва вообще речь, а о его глубине.)
"Ничья во времена Брежнева" - Ваша мысль стала понятнее. Но при такой постановке встаёт вопрос цены. Как если бы шахматист в ходе игры убил доской покалечил несколько болельщиков, включая жену и детей. А занятая позиция оказалась настолько неудачной стратегически, что через 5 ходов получил мат.
no subject
Date: 2012-09-11 08:56 am (UTC)Представитель Великобритании в России – Локкарт:
“Петербургская жизнь носила в те недели довольно своеобразный характер. Той железной дисциплины, с которой правят ныне большевики, не было тогда еще и в помине. Террора еще не существовало, нельзя было даже сказать, чтобы население боялось большевиков. Газеты большевистских противников еще выходили, и политика Советов подвергалась в них жесточайшим нападкам...
В эту раннюю эпоху большевизма опасность для телесной неприкосновенности и жизни исходила не от правящей партии, а от анархистских банд...
Я нарочно упоминаю об этой первоначальной стадии сравнительной большевистской терпимости, потому что их последующая жестокость явилась следствием обостренной гражданской войны.
В гражданской же войне немало повинны и союзники, вмешательство которых возбудило столько ложных надежд... Нашей политикой мы содействовали усилению террора и увеличению кровопролития».
(Локкарт Р. Буря над Россией. Рига, 1933, с.227).
no subject
Date: 2012-09-11 08:59 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-11 09:35 am (UTC)Но есть, знаете ли, не хуже. Наверное, при такой начитанности, не составит труда припомнить - кто, где и когда написал - "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"?
no subject
Date: 2012-09-11 09:43 am (UTC)Про вклад несистемного (точнее "полусистемного") насилия в общую картину ужаса в первые месяцы после ВОСР давно известно.
no subject
Date: 2012-09-11 09:55 am (UTC)"В работе «Пролетарская революция и ренегат Каутский» Ленин недоволен тем, что Каутский обвиняет большевиков в том, что они диктатуру крестьянства выдают за диктатуру «пролетариата». В то же время, продолжает Ленин, Каутский «обвиняет нас в том, что мы вносим гражданскую войну в деревню (мы это считаем своей заслугой), что мы посылаем в деревни отряды вооруженных рабочих, которые открыто провозглашают, что осуществляют ''диктатуру пролетариата и беднейшего крестьянства...» (37, 310). Как видно, развязывание гражданской войны в деревне Ленин вменяет в заслугу большевикам. Чего же стоят его рассуждения о том, что инициаторами гражданской войны были остатки разгромленных эксплуататорских классов."
Источник (там много еще подробностей): http://www.kursach.com/biblio/0010024/103_1.htm
no subject
Date: 2012-09-11 09:49 am (UTC)Для меня при этом не играет никакой роли, были у них при этом "благородные" мотивы или нет. Хотели они построить мир всеобщего "щястья", или были просто "бандитами", желавшими прорваться к власти, или имело место нечто "промежуточное" между тем и другим -- этому я не придаю особого значения.
По поводу ГВ: здесь, я считаю, "винить" следует все противоборствующие стороны. Большевики захватили власть. Поначалу им никто особо не сопротивлялся ("Октябрь шагает по стране"). Ясно, что их именно такое положение дел устраивало в наибольшей степени. Воевать они были готовы, но при этом ясно, что ни разжигание войны, ни "обвал" экономики не входили в их планы. Они же собирались "править" в государстве? Зачем тогда его разваливать своими руками?
С последним Вашим абзацем я согласен целиком и полностью, и сам ставлю вопрос именно так. Но какое заключение отсюда следует? Опровергнуть при помощи этого аргумента можно лишь тезис советской пропаганды о том, что царская Россия была "тюрьмой", а большевики потом совершили революцию и проложили народу путь к "щястью". Понятно, что это чушь. А вывод я бы сделал очень простой: ради построения "брежневской" России, совершенно не стоило "ломать копья" и бороться против монархии. По сути дела, это основной тезис, который я отстаиваю, и он кажется вполне очевидным. Чуть подробнее я выскажусь о том же самом, отвечая на другой из Ваших комментов.
no subject
Date: 2012-09-11 10:17 am (UTC)///Большевики своей "подрывной" деятельностью способствовали "расшатыванию" государственного строя РИ. ... Конечно, они не были единственными в этом гнусном деле, но ответственности за злодеяние это с них не снимает.///
///ради построения "брежневской" России, совершенно не стоило "ломать копья" и бороться против монархии///
ППКС
(Разве что по поводу "брежневской" России я бы уточнил, что речь должна идти о материальной сфере. В области более тонкой ("социо-гуманитарной") "брежневская" Россия была строением очень причудливым, естественным путём такое не так просто было бы достичь.)
По поводу "при этом ясно, что ни разжигание войны, ни "обвал" экономики не входили в их планы. Они же собирались "править" в государстве? Зачем тогда его разваливать своими руками?" см.: http://www.kursach.com/biblio/0010024/103_1.htm - сжато, обоснованно, по существу
Суть - они сознательно шли на обострение, чтобы "зачистить" своих противников и сломить старый порядок (прокси "исторической России"). Объясняется это трояко:
1. В этом государстве править они не собирались, а надеялись разжечь мировой пожар.
2. Они верили в верность маркистко-ленинского учения и готовы были пожертвовать процентами ВВП ради переустройства общества.
3. Они понимали призрачность своих шансов удержаться у власти без разгрома своих противников. А оно объективно (любимое марксисткое словечко, кстати) требовало разжигания войны.
no subject
Date: 2012-09-11 06:24 pm (UTC)Я не совсем понял, что Вы сказали по поводу "социо-гуманитарной" части. Не понял даже на уровне того, "похвала" это с вашей стороны, "ругань", или что-то третье. Я мог бы коротко высказать своё мнение, не отклоняясь сильно от темы. Для меня здесь важно то, что если какие-то действия государства СССР я способен "уважать" (даже если это идёт против моих личных интересов), то идеологию этого государства я "презираю" (до сих пор) так сильно, как не презираю никакую другую. Это до такой степени "контрастирует" с величием (без кавычек) второй в мире страны (а во многом и первой), что просто диву даёшься.
Это важная тема сама по себе, и по ней есть много чего сказать. Но я пока этого делать не буду, а скажу лишь, что даже в "гуманитарной" области в СССР что-то было. Пусть и в "причудливых" формах, но было. Кто-то со мной может не согласиться, считая, что Лосев или Аверинцев -- это "фуфло", не стОящее абзаца из работ Фуко или Деррида. Но для меня одни лишь дневниковые записи Пришвина "весят" во много раз больше, чем вся "дерридятина" вместе взятая.
По поводу ссылки: я так понимаю, это что-то вроде студенческого реферата, то есть "компиляция". Там нет ничего нового для меня. До конца я читать не стал, обнаружив первый признак повторения (что подтверждает "генезис" текста). Могу сказать, что сведений из школы или вузовского курса истории КПСС мне хватает здесь с избытком, и это при том, что предметы эти я терпеть не мог. (Вообще, мой "пик антикоммунизма" пришёлся на старшие классы школы и на младшие курсы университета; в "ретроспективе" я это рассматриваю как детскую "корь" или "прыщи" на лице.) Так вот, позиция Ленина по любому вопросу для меня "прозрачна как стекло". Все его заявления предельно хорошо объяснимы, стремления -- понятны, и что мне особенно симпатично в Ильиче, это его полный отказ выглядить "гуманненьким", включая насмешки над самой этой манерой.
Хоть из текста по ссылке, хоть из работ Ленина, совершенно ясно, что он считал свою "линию" верной; хотел захвата власти; ясно понимал, что при сопротивлении с чьей-то стороны он готов применить любые средства ("революция -- не игра в бирюльки" (с)) и так далее. Но "ежу понятно", что если бы какие-то там эсеры, или купцы, или "кулаки" просто "сдались без боя", то это был бы "оптимальный" для него вариант. До середины 1918 года он даже считал, что всё уже получилось. А когда оказалось, что нет, он тут же открыто заявил о своей готовности "бескомпромиссно" воевать.
Я говорил о том, что если бы всё обстояло "мирно", и все "покорились" добровольно, то зачем же ему война и "ущерб"?
В то, что "параллельно" в других странах будут революции -- в это все верили до какого-то момента, но Ленин как раз раньше других отошёл от этого "основополагающего" принципа. "В одной отдельно взятой" -- это все помнят до сих пор. А переход к нэпу как раз показывает "гибкость", учёт реалий жизни, причём "истые" марксисты как только не критиковали это начинание. Эсеры, кстати, тоже встретили это событие "неоднозначно".
Иными словами, "вредительство" со стороны большевиков было до революции, но когда они захватили власть, многое кардинально поменялось.
no subject
Date: 2012-09-11 09:30 pm (UTC)"Социо-гуманитарная" часть про нравственно-духовно-социально-культурную деградацию народа. Чтобы такое получилось потребовалось наложение крайне маловероятного сочетания революции, ГВ и всего прочего вплоть до самого застоя.
Вашего удивления контраста между уродством и величием я не понимаю. Чингисхан и Тамерлан - великие деятели, однако залили кровью Евразию.
\\\если бы какие-то там эсеры, или купцы, или "кулаки" просто "сдались без боя", то это был бы "оптимальный" для него вариант\\\
Не совсем так. Посмотрите по ссылке. Логика ВИЛа примерно такая: "1. старый порядок глубоко укоренён, сам по себе не уйдёт 2. в других странах разрушить старый порядок помогала ГВ 3. так устроим ГВ".
Тем не менее, я готов согласиться, что, если бы вредные по его оценке классы сдались бы без сопротивления, а лучше поддержали бы коммуняк, он эти классы, скорее всего, пожалел. Однако это ровно та самая порочная логика, на к-рую я Вам настойчиво указываю. Логика терпилы, унижаемого уголовниками. Типо "нужно было расслабиться и попробовать получить удовольствие". Но мало того, что это унизительно и ниже человеческого достоинства, так еще и просто вредно для здоровья - у женщин нежелательная беременность, у мужчин сугубый геморрой, у всех вместе венболезни. У Вас на этот вопрос, вопрос субъектности (кто Ленин такой, чтобы ему сдавались без боя?), а также морали (правильно ли мучить и истреблять людей ради лжеучения?) прямо какое-то слепое пятно.
Насчет беспринципности Ленина я скорее согласен, чем нет. Разве что, имхо, это скорее (погубившая Россию) политическая интуиция, чем беспринципность.
\\\Иными словами, "вредительство" со стороны большевиков было до революции, но когда они захватили власть, многое кардинально поменялось.\\\
1. Имхо, "иными словами" неуместно, т.к. ничего вышесказанное не подкрепляет такой вывод.
2. Согласен, что когда коммуняки захватили власть, многое поменялось, но, по-моему, в сторону ухудшения.
no subject
Date: 2012-09-15 10:24 pm (UTC)А вообще, если честно, я бы с удовольствием с Вами зафрендился на взаимной основе, если Вы не против. У меня журнал практически весь "под замком", хотя я ничего "секретного" там не пишу. Просто мне удобнее говорить с теми, кого (или о ком) я хотя бы немного знаю.