(no subject)

[philtrius]

Мысль, которую я хочу ввести въ общественное сознанiе, — пока не какъ доминирующую, а чтобъ она тамъ присутствовала и дѣйствовала. Въ СССР вообще не было средняго образованiя — а лишь слегка upgraded начальное.
Сейчасъ у насъ — въ двухъ-трехъ десяткахъ учебныхъ заведенiй — среднее образованiе есть.

Comments

[balytnikov.livejournal.com]

И именно "слегка upgraded начальное образование" и позволило вырастить людей, которые создали АЭС и космическую программу?

По-Вашему выходит именно так, ибо именно хорошей подготовкой в советской средней школе в крупных городах объясняли такого рода успехи на Западе.

А насчет ориентации среднего образования на классическую программу - простите, ерунда все это. Когда то тривиум и квадривиум считались высшим образованием - что, скажите, что константинопольская "академия" уступала немецкой гимназии?

Образцы образования (и среднего тоже) для каждого свои - важно умение думать и правильно поступать в различных жизненных ситуациях, а не "три живых и три мертвых"

[philtrius-minor.livejournal.com]

[balytnikov.livejournal.com]

На Западе "могут считать что угодно" люди, которые в данном случае профессионально разбираются в данных проблемах на порядок лучше нас с Вами. В частности, в отличии от нас с Вами они не забывают, что помимо "руководителей советских проектов" воплощали их в жизнь массы обычных советских ученых и инженеров с обычным советским базовым средним образованием. Да и из руководителей проекта дореволюционное образование имели единицы, а большинство получали его уже в СССР (вспомните Келдыша с его обычной советской школой, пардон - с необычной, со СТРОИТЕЛЬНЫМ уклоном).

Третий абзац, который

[balytnikov.livejournal.com]

Вы не поняли содержит ровно две мысли.

1. Утверждение о бессмысленности идеи о наличии некоего единого "культурно-нейтрального" критерия среднего образования (кроме критерия того, что такое образование может дать обчающему средний уровень знаний, накопленных конкретным обществом). По той простой причине, что он неприменим ни к какому конкретному образованию за исключением определенных видов и типов немецкой школы того периода, с которого он списан (помянутая Вами "старая русская школа" типового среднего образования в его привычном понимании не давала во-первых потому, что зачастую игнорировала накопленный на тот период объем естественно-научных знаний, а во-вторых потому, что в отличии от школы немецкой (которую копировала с точки зрения программных подходов) никогда не охватывала сколь-либо широких масс населения).

2. Риторического вопроса, касающегося времен, когда по приводимым Вами критериям Боэций, Константин Багрянородный и Григорий Палама не могли бы считаться имеющими среднее образование :)

Что до четвертого абзаца, то да - именно такой подход лично я мог наблюдать к примеру, в некоторых университетах Африки. Никогда не слышали о странах, где диплом столичного универа в области математики выдают по итогам воспроизведения таблицы умножения?

Выход здесь единственный - оценивать признание нашего образования в мире (особенно в ведущих странах). Отечественное высшее образование в области естественных наук до сих пор котируется в мире весьма высоко (до самого недавнего времени то же самое было применимо почти ко всем техническими наукам, впрочем, здесь до сих пор во многих областях остаются серьезные заделы). Гуманитарная составляющая - да хромает и в высшем, и в среднем образовании. Однако стоит (особенно в дохрущевский период советской школы) различать гуманитарную составляющую применительно к общегуманитарным предметам (сталинские школьные учебники по которым были более подробными, чем перестроечные вузовские) и изучение языков (я думаю, ежу понятно почему в средней советской школе они изучались на уровне "если хочешь жить, проведи нас туда, где стоят ваши ракеты"). Знание иностранных языков (в отличии от общепланетарной подготовки) критерием нормального среднего образования быть никак не может (много Вы найдете в истории той же Европы периодов, когда таковое считалось основным показателям СРЕДНЕЙ образованности)?

[balytnikov.livejournal.com]

*(в отличии от общепланетарной подготовки)*

Общегуманитарной конечно же :)

[philtrius-minor.livejournal.com]

[balytnikov.livejournal.com]

*Я считаю высшее образованiе техническаго и естественнонаучнаго плана возможнымъ безъ средняго*

С получением на выходе прутковских "специалистов"?

*Полагаю, что цѣнится не естественнонаучное образованiе СССР вообще, а нѣсколько (не такъ много) вполнѣ конкретныхъ вузовъ.*

Посмотрите мой ответ собеседнику ниже. Ценятся специалисты определенного уровня и определенных специальностей, если они работать умеют.

*Зачѣмъ сравнивать константинопольскую академiю и западный квадривiумъ, я все равно не понялъ.*

Хотя бы затем, что дисциплины во многом совпадали.

*Совершенно очевидно, что программы мѣняются, и въ ту эпоху новыхъ языковъ какъ носителей культурныхъ цѣнностей не существовало.*

Ни персидский, ни арабский по Вашему мнению никакой культуры не несли (а что потом приходилось собирать церковные соборы для исправления ошибок, вызванных плохим переводом с этих языков, это ерунда?). Но я о том, что даже еврейский среди высокообразованнейших отцов поздней античности знали единицы, а многие высокообразованные святые Востока не владели латынью даже в позднеримское время*, я уж не говорю о её почти поголовном забвении среди интеллектуальной элиты классической Византии).

*Все равно учить литературу и исторiю такъ, какъ учили ихъ въ СССР, хуже, чѣмъ не учить вовсе.*

Это называется эмоции и наклеивание ярлыков.

*Совѣтская школа находилась въ полномъ провалѣ до конца двадцатыхъ годовъ.*

Вы можете сколько угодно считать, что Келдыш получил провальное школьное образование, но он сам, равно как и его коллеги (в том числе зарубежные) убедительно засвидетельствовали обратное.

*Роль ихъ въ проектахъ пятидесятыхъ Вы очень сильно преувеличиваете.*

А Вы хорошо знаете историю этих проектов? Я - да, благо моя жена из этой среды. Так что поверьте, это Вы преуменьшаете эту роль. А вот руководители проектов почему-то согласны со мной, а не с Вами.

*Я 1) не считаю серьезное естественнонаучное образованiе обязательнымъ элементомъ средняго и 2) не считаю совѣтское естественнонаучное образованiе серьезнымъ. Я былъ классическимъ совѣтскимъ отличникомъ, учился въ хорошей школѣ; все, что я помню по естественнымъ наукамъ, я могъ бы прiобрѣсти за неделю самостоятельнаго чтенiя.*

Это говорит лишь о том, что Вы человек необразованный (в естественно-научной сфере). Не стоит выдавать собственную необразованность за добродетель. Чтобы Вы не восприняли это как нападки лично на Вас, отмечу, что в данном случае я по сути ничем не лучше Вас. Конечно, мой багаж естественно-научных знаний я не освоил бы за неделю самостоятельного чтения (несмотря на очень высокую скорость оного), но и достаточным я его не считаю. Увы, мы забываем то, что не используем.

*Потому и нужно языки учить обязательно, а естественныя науки — кто способенъ и желаетъ.*

Вы искренне считаете, что к языкам способны все, а к физике - избранные? Ну да, история русских переводов терминов типа "разделение властей", и "электронное правительство" скорее подтверждает обратное :( А ведь переводили люди , казалось бы способные отделить "дистрибьюшн" от "сепарейшн" до революции и "управление" от "правительства" в наши дни.

Я очень люблю свои специальности - историю и право, но не стал бы сводить к ним суть образования, как Вы сводите её к языкам.

[balytnikov.livejournal.com]

*Недостаточное число гимназистовъ — прошу доказательствъ.*

Посмотрите статистику по дореволюционной России и сравните процент охвата с аналогичным процентом для Германии или Франции. Или Вы всерьез буде утвержать, что число получающих среднее образование в стране где процент абсолютно неграмотных колебался от 70 до 80 процентов всего населения было достаточным? Старая орфография дело конечно интересное (я и сам сторонник восстановления буквы "i" в некоторых словах) но идеализировать прошлое, а тем паче стремиться вернуть его - дело смертельное опасное.

Вот здесь хорошо о духовной опасности:

"Бес скривился, но мужественно продолжил:

— Тогда я перешел, как вы изволили выразиться, к более уточненным искушениям, а именно, к фан тазиям. Если уж не удалось увести его из храма, я ре шил до отказа заполнить храмовое пространство выдумками — его собственными, моими, чьими-то еще, да любыми, какие только найдутся. Главное, чтобы он и сам не жил в реальном мире, и прихожа нам своим не давал. Я постарался погрузить его в XIX век История России в XX веке представлялась ему сплошной ошибкой, и, не оспаривая его оценок, я подкинул простенькую идейку: надо просто пере мотать пленку назад и вернуться в золотое время, хотя бы в одном, отдельно взятом приходе! А что ис торические события связаны друг с другом точно так же, как двадцатый номер следует за девятнадца тым — от этой мысли я его тщательно оберегал.

Его христианство стало потихоньку обретать вид костюмированного бала в этнографическом музее — стилизованные одежды, нарочитые интерьеры, обветшалые слова, и все это никак не связано с жизнью, текущей за стенами добровольной резервации. Словно он и его прихожане, а главное — прихожанки (кроме тех, кто разбежался), устремились не в царство Врага, а в некое тридевятое царство-государство из сказочного мира. Град Китеж, художественно выражаясь."

http://www.truechristianity.info/library/zapiski_balabola.php

Что до опасности материальной, то результат того чем заканчивается попытки социальной (в том числе интеллектуальной) элиты вернуться во времена когда "такая жизнь была под сению двуглавого орла" все живущие в России могли наблюдать на протяжении девяностых и нулевых годов. А последствия такого мышления - пожинаем сейчас.

[eu-he-nio.livejournal.com]

Ну, все по уставу - Гагарин в космос летал, а Цицерона не читал.
Что примечательно - выпускники соввузов и в самом деле котируются за кордоном - вот только в каком качестве? Увы, но даже не в том, в каком римляне использовали греков.
Фильтриусу (да и мне) не прибавляет гордости за соотечественников то место рабочей лошадки, на которое они в лучшем случае и попадают там. Хочется, знаете ли, не обустраивать Европу, а немного похозяйничать дома.
А вот для этого нужен несколько иной кругозор. Советская техинтеллигенция, что сначала велась на бр.Стругацких, а затем доросла и до акад.Фоменко тут как-то не совсем к месту.

[balytnikov.livejournal.com]

*выпускники соввузов и в самом деле котируются за кордоном - вот только в каком качестве? Увы, но даже не в том, в каком римляне использовали греков.*

Ага, то-то мой тесть окончивший физмат аж в Ташкенте - замдекана физфака в универе, давшего четырех нобелевских лауреатов.

И среди его круга - несколько десятков выходцев из бывшего СССР (физиков, математиков, биологов, химиков) на аналогичных позициях в ВУЗах и НИИ от США до Японии

[eu-he-nio.livejournal.com]

Очевидно, тесть Ваш, дай Бог здоровья хорошему человеку с перспективным мировоззрением, преуспел в точных науках много больше, нежели собрал на своем поприще покойный Аверинцев. Последнего в Европе на ответственные должности не приглашали.

[balytnikov.livejournal.com]

Это потому, что то, о чем я говорю, как я и написал в первом ответе уважаемому автору темы, относится только и исключительно к естественным наукам и некоторой части наук технических. Гуманитарии наши за рубежом не котируются будь они хоть гении уровня Аверинцева.

И причины тут не только в разных идеологических и научных парадигмах, знании-незнании языков и т.д. Причина в том, что гуманитарные науки - это формирование ЧЕЛОВЕКА. Никогда Запад не допустит до формирования своих людей представителей чуждой цивилизационной среды (большинство представителей первой эмиграции таковыми кстати не были - зато они были "цивилизационно чуждыми" для собственной страны). Потому в США закрывают институты Конфуция, а в ЕС даже врачу (при отсутствии автоматического признания дипломов) устроиться легче, чем историку (даже при наличии такого признания).