(no subject)

[philtrius]

Поскольку исторiя затянулась, круги по водѣ расходятся, можно полагать, что о ней можно говорить — хуже все равно не сдѣлаешь. Какая позицiя Вамъ ближе всего:
1. Исторiя съ Pussy riot не стоитъ выѣденнаго яйца; несмотря на весь шумъ, она относительно скоро забудется и останется безъ послѣдствiй.
2. Это провокацiя, которая вышла за отведенныя предвыборныя рамки и развивается по своимъ собственнымъ законамъ, обнажая, а то и провоцируя серьезные процессы въ обществѣ.
3. Это многоходовая провокацiя, имѣющая цѣлью — ну, скажемъ такъ, интеллектуально-политическую маргинализацiю Р.П.Ц., но если вы считаете, что цѣль другая, и она планировалась, скажите.
4. Эта акцiя представляетъ собой выступленiе прогрессивнаго искусства противъ сросшейся верхушки государства и Р.П.Ц. Она вызвала серьезное размежеванiе въ обществѣ, еще болѣе противопоставивъ его традицiоналистскую и прогрессисткую часть.
5. Ни одна изъ этихъ репликъ не является вѣрной.

Pussy riot

1.

2.

3.

4.

5.

результаты этого опроса

сдѣлайте свое голосованiе!
www.memos.ru : www.memos.ru
Опросъ гибкiй, съ возможностью нѣсколькихъ отвѣтовъ. Соображенiя и аргументацiя привѣтствуются. Реклама тоже.
Мой варiантъ — 2.

Comments

[tatianalarina.livejournal.com]

Да нет, просто если бы я сказала "США," это бы сочли за пристрастие и патриотизм :)

[eu-he-nio.livejournal.com]

Да, интересно выглядели бы пуськи где-нибудь в Виргинии времен старины Джефферсона. Как думаете, сразу бы сожгли, или дали помучиться?

[tatianalarina.livejournal.com]

1. У нас никогда никого не сжигали. Во время печально знаменитых Salem Witch Trials "ведьм" вешали.

2. Torture у нас тоже не практикется и никогда не практиковалось -- это попадает под категорию cruel and unusual punishment.

3. Вроде бы мы сравниваем Россию и Америку 21 века, а не Россию 21 века и Америку 18-ого. Хотя, повторюсь, и тогда ничего страшного с ними бы не случилось.

Б-гохульство -- не преступление, а bad manners.

[a-66.livejournal.com]

> 1. У нас никогда никого не сжигали

А как же детишки, которых сожгли в Уэйко? А сколько человек погибло в связи с убийством Кеннеди? Около 60? И где внятное объяснение всей этой цепочки смертей? И это по прошествии стольких лет, в условиях свободы прессы.

[eu-he-nio.livejournal.com]

В хорошем обществе человек с дурными манерами обыкновенно чувствует себя не лучшим образом. Если это не так, значит между манерами и обществом больше общего, чем предполагалось.
Не вижу оснований сравнивать Россию и Америку хоть по каким-то параметрам, но подозреваю, что Америка 21 века гораздо ближе к России 21-го, чем к Америке 18-го Мне трудно представить в тогдашней Америке известную сцену в Тимирязевском музее и еще труднее представить, чтобы отцы-основатели предложили гулящим девкам что-то помимо плетей и каторги.

[tatianalarina.livejournal.com]

"В хорошем обществе человек с дурными манерами обыкновенно чувствует себя не лучшим образом."
Ну правильно. Из-за социальной pressure, из-за остракизма. Свобода совести в том и выражается, что у Вас есть свобода вести себя как невоспитанный человек, а у меня есть свобода не подавать Вам руки.
При чем тут "ссылка, каторга, тюрьма"?

"Америка 21 века гораздо ближе к России 21-го, чем к Америке 18-го"
Ну что Вы :) На самом деле ценности и принципы юриспруденции практически не изменились. Все-таки в школе очень подробно это изучали :)

[tatianalarina.livejournal.com]

"Мне трудно представить в тогдашней Америке известную сцену в Тимирязевском музее и еще труднее представить, чтобы отцы-основатели предложили гулящим девкам что-то помимо плетей и каторги."

Вот Вы сейчас не правы. Во-первых, никаких плеток и каторги, разумеется.

Во-вторых, если интересно, "Chapter 272 of the Massachusetts General Laws — a provision based on a similar colonial era Massachusetts Bay statute enacted in 1697 — states:
Section 36. Whoever willfully blasphemes the holy name of God by denying, cursing or contumeliously reproaching God, His creation, government or final judging of the world, or by cursing or contumeliously reproaching Jesus Christ or the Holy Ghost, or by cursing or contumeliously reproaching or exposing to contempt and ridicule, the holy word of God contained in the holy scriptures shall be punished by imprisonment in jail for not more than one year or by a fine of not more than three hundred dollars, and may also be bound to good behavior."

1697. Три четверти века до основания государства.

Дальше: "An 1879 codification of Maryland statutes prohibited blasphemy:
Art. 72, sec. 189. If any person, by writing or speaking, shall blaspheme or curse God, or shall write or utter any profane words of and concerning our Saviour, Jesus Christ, or of and concerning the Trinity, or any of the persons thereof, he shall, on conviction, be fined not more than one hundred dollars, or imprisoned not more than six months, or both fined and imprisoned as aforesaid, at the discretion of the court."

Ну и: "The last person to be jailed in the United States for blasphemy was Abner Kneeland in 1838 (a Massachusetts case: Commonwealth v. Kneeland).[5] The Kneeland case preceded the ratification (1868) of the 14th Amendment, which incorporated the Bill of Rights and made it apply to the states and not just to the federal government."

1838. Тоже слишком современно?

[eu-he-nio.livejournal.com]

Нам бы именами поменяться. Для Тани Лариной у Вас слишком развито конкретное мышление в ущерб образному. Что мне предлагается принять - что в Америке 17-19 вв религию не брали всерьез? Не верю. Или что эта серьезность принимала другие формы, сравнительно с Британией или континентальной Европой или Российской империей? Разумеется, ну и что? Таким образом:
1. Любое общество стоит на предписаниях и запретах. Вопрос в том, что именно "можно" и чего "нельзя".
2. Представление, будто по ту сторону Атлантики род человеческий меняется кардинальным образом, по меньшей мере сомнительно.
3. Еще меньше оснований, полагать Америку краеугольным камнем мироздания, а американскую культуру примером для подражания. "Песок неважная замена овсу", как справедливо заметил один американский писатель, а Билль о правах еще ни Библия.

[tatianalarina.livejournal.com]

У меня такое ощущение, что мы говорим на разных языках.

Итак: религия -- дело *личное.* *Люди* могут (и, я считаю, должны) воспринимать религию всерьез. В Америке ее как раз воспринимают гораздо серьезнее и, если хотите, буквальнее, чем в Великобритании или континентальной Европе.

А вот задача *государства* -- соблюдать наши права и свободы и защищать нас от внешних и внутренних врагов. И все.

Если с Вашей точки зрения, воспринимать религию всерьез = сажать в тюрьму за blasphemy, то, разумеется, достигнуть взаимопонимания у нас не получится.

1. "Любое общество стоит на предписаниях и запретах. Вопрос в том, что именно "можно" и чего "нельзя"."

Естественно.

2. "Представление, будто по ту сторону Атлантики род человеческий меняется кардинальным образом, по меньшей мере сомнительно."

Нет конечно, хотя...

Есть такой тип людей, которые смотрят на окружающую реальность и говорят, "No. Not good enough." Именно такими людьми были и пилигримы, и пуритане, и все эмигранты на протяжении истории моей страны. Мы ее строим вместе.

3. "3. Еще меньше оснований, полагать Америку краеугольным камнем мироздания, а американскую культуру примером для подражания. "Песок неважная замена овсу", как справедливо заметил один американский писатель, а Билль о правах еще ни Библия."

"Примером для подражания"? O good, I've been waiting for this one.

Есть вещи, которые действительно определяются культурой, религией, традициями, даже географией. А есть универсальные принципы. ВСЕ люди на земле достойны жить в странах, которые соблюдают права человека. Все. Каждый человек имеет право на свободу совести, слова, вероисповедания. Это поняли и занесли в документы отцы-основатели. Я им за это благодарна.

Желание жить в свободном обществе /= подражание Американской культуре :)

Билль о правах -- не Библия. Верно. Один -- государственный документ. Другой -- религиозный. Один -- универсальный для всех граждан. Другой -- только для христиан.

И я очень рада, что живу в стране, где основополагающий документ -- именно секулярный Билл о правах. Тору я изучаю как частное лицо, но heaven forbid пытаться создать государство на основах законов Торы! А если принять к сведению то, что Россия, как и Америка, многонациональное государство, что практически все религии представлены среди российского населения...

Вы делали конкретные утверждения (о мучениях, кострах, и каторге), вот я их конкретно и опровергала при помощи документов. Если хотите более общую беседу о значении и функции государства, я всегда к Вашим услугам :)

[eu-he-nio.livejournal.com]

.. тогда, не разгоняя спора
до перебранки, что всерьез
разводит в стороны и воз
из глаз теряет разговора,
там, за ухабами укоров,
за половодьем слез и грез,
от жилки беглой до желез,
набухших яростно и споро,
в себя вернувшись, мы навряд
слова припомним зауряд,
что нас оставят в дураках,
на разных, впрочем, языках

Так лучше? Хотел было правильный сонет сочинить (хозяин этого жж их очень уважает), но пятистопник не пошел.

[nihao-62.livejournal.com]

Патриотизм - значит и пристрастие. И правильно. Я сам патриот.

Однако вы там сказали для начала: "в нормальной стране", подразумевая некоторые (ну да, ну да, не скрывайте!) страны ненормальными.

Патриотизм в любви к своей отчизне не предполагает изначально поношение всех иных.

Для поношения нужны доводы. Квантор всеобщности в вашем случае ни о чём не говорит.

[tatianalarina.livejournal.com]

Критика /= поношение.

Что делали протестующие все эти месяцы? Критиковали. Указывали на проблемы. Потому что им не безразлично.

И мне не безразлично.

Поверьте.