По поводу

[philtrius]

орѳографическихъ реформъ. Всё-таки захотѣлось высказать одну мысль.
Въ русскомъ языкѣ исчезло четыре буквы, изъ нихъ реальная проблема была съ одной — ѣ. А, по свидѣтельству одного друга, живущаго въ Германiи, когда авторы современной нѣмецкой реформы выступаютъ передъ публикой и ихъ просятъ сказать, какъ по новымъ правиламъ пишется то или иное слово, они лезутъ въ свои бумажки.
Въ новогреческомъ [i] выражается тремя буквами и тремя диграфами (одинъ изъ коихъ, правда, встрѣчается весьма рѣдко), [e] — одной буквой и однимъ диграфгомъ, [o] — двумя буквами. Если мои свѣдѣнiя невѣрны, alexbogd меня поправитъ. Но совершенно очевидно, что, упраздни греки три буквы и четыре диграфа, ихъ письменность превратится въ полный хаосъ. А вѣдь можно себѣ представить, какъ трудно, отталкиваясь отъ звучанiя, овладѣть греческимъ письмомъ!
Что, собственно, изъ этого слѣдуетъ? То, что если орѳографическая реформа возможна, ничтожна сама проблема, ею рѣшаемая. А потому орѳографическiя реформы не нужны.
P. S. Стихотворенiе Кавафиса послѣ орѳографической реформы.
Τα Δάκρια τον Aδελφόν του Φαέθοντος

Ος φος εν ίλι, ος διαφανίς
χρισός ο ίλεκτρος ίνε ο τιμαλφίς. —
Ότε απέσιος δίναμις εμμανίς,
φθονούσα τον Φαέθοντα, εκ κοριφίς

τον κατεκρίμνισε τον ουρανόν,
ε αδελφέ του ίλθον μελανίμονες
ις το ιγρόν του μνίμα, τον Ιριδανόν,
κ’ ιμέραν, νίκτα έκλεον ε τλίμονες.

Κ’ εθρίνιν μετ’ αυτόν όλ’ ι θνιτί
τιν ματεότιτα ονίρον ιψιλόν.
Ο τίχι άσπλαγχνος, ο μίρα μισιτί,
έπεσεν ο Φαέθον εκ τον νεφελόν!

Εντός τον ταπινόν μας εστιόν
ας ζίσομεν ολιγαρκίς κε ποταπί•
εκβάλομεν τις πόθις εκ τον καρδιόν,
ας παύσι πάσα προς τον ουρανόν ροπί.

Έκλεον πάντοτε ε διστιχίς,
έκλεον του Φαέθοντος ε αδελφέ,
κ’ επί εκάστις τι Ιριδανού πτιχίς
αντανεκλόντο ε οχρέ αυτόν μορφέ.

Εν άκρα σιγκινίσι τα σεπτά
δάκρια τον νιμφόν εδέχετο ι γι
κε εθισαύριζεν. Ος δ’ έγιναν επτά
ιμέρε, κ’ ι ογδόι έλαμψεν αυγί,

ις εονίαν παρεδόθισαν
στιλπνότιτα τα κλαύματά τον τα πολλά
κ’ ις ίλεκτρον λαμπρόν μετεμορφόθισαν.
Ο λίθε εκλεκτέ! ο δάκρια καλά!

Θρίνος γεννέος, θρίνος ζιλιτός,
μεστός αγάπις κε μεστός μαρμαριγίς —
τίμιε αδελφέ, με δάκρια φοτός
εκλάψατε τον κάλλιστον νέον τις γις.

Comments

Как вы знаете,

[ka-o.livejournal.com]

В немецком реформа добавила логичности в написаниях, т.е., в частности, облегчила доступ к языку для обучающихся языку иностранцев и собственных школьников, надо думать. Впрочем, может это и ничтожный результат.

[begemotoff.livejournal.com]

Да-да. Про отечественную реформу 1918 года тоже говорили, что ее вдохновители сидели в свое время на задних партах.

[ka-o.livejournal.com]

Может, моя парта и задняя была, когда я немецкий учил. Знаю только, что мне реформу ругали старорежимные преподы, которые знали о ней по слухам и ленились переучиваться, а хвалили опытные профессионалы, испытавшие преимущества новой орфографии на своих учениках.

[philtrius.livejournal.com]

Ничтожный, естественно. Потому что проще нѣмецкой орфографiи трудно себѣ представить. Рѣшали проблему, которой не было.

[livius.livejournal.com]

Не знаю, бывают ли "безболезненные" реформы. Относительно реформ орфографии почти уверен, что не бывает. Но ведь их затеяли не просто так? Наверное, были какие-то предпосылки (более сильные, чем "а что бы нам такое пореформировать")?
P.S. Наверное, Вы уже неоднократно отвечали на подобный дилетантский вопрос, но все же... Не подскажете ссылку на доступный источник (идеальный вариант -- электронный) с описанием правил "дореформенной" орфографии?

[philtrius.livejournal.com]

Резонный и ожидаемый вопросъ. Электроннаго источника не знаю, а самъ (кромѣ опыта и консультацiй со словаремъ Даля) пользуюсь брошюрой отца В. Асмуса (Протоiерей Валентинъ АСМУСЪ. Краткое пособiе по орѳографiи русскаго языка. М., «Русское зерцало», 1999). Слѣдующей репликой выложу рецензiю на нее.

[livius.livejournal.com]

С интересом прочитал. Спасибо!

[philtrius.livejournal.com]

Вотъ ещё (http://schmeisser.livejournal.com/50323.html).

[begemotoff.livejournal.com]

Есть такие справочники, хотя и неполные. Ищите по ключевым словам. Я в свое время находил, но, к сожалению, ссылки потерялись.

[livius.livejournal.com]

Благодарю! Попробую именно так и поступить.

[arsoys.livejournal.com]

Грот: http://members.shaw.ca/arsoys/grot-russkoe-pravopisanie.djvu

Смирновскій: http://members.shaw.ca/smirnovsky-etymology.djvu

Не сочтите за саморекламу.... :)

[foris-talpa.livejournal.com]

Противу ожиданiй довольно понятно :) Всё жъ таки не фестскiй силлабарiй...

[philtrius.livejournal.com]

А ты хочешь силлабарiй?

[foris-talpa.livejournal.com]

А какая разница, как школьников мучить - ять учить или сразу хеттские иероглифы... Как китайская школа работает, как они иероглифы учат? Это вам не ять...

[philtrius.livejournal.com]

Вотъ и я о томъ же! Долой упрощенные способы мученiя школьниковъ!

[bdag-med.livejournal.com]

Ладно, ять - для мучений. Голубыя для культуры. А зачем еры после согласных в конце слов? Это кажется у Л.В. Успенского подсчеты были, сколько леса на еры уходило?

[philtrius.livejournal.com]

А причемъ тутъ голубыя?

[spamsink]

К сожалению, подход, при котором ять сохранялся бы только во избежание омографии (некогда/нѣкогда и т.п.), был нереален. Раз уж приходилось еры, оставленные для редких случаев, приходилось в течение некоторого времени из наборных касс изымать...

А школьников мучить нужно не зубрежкой (для некоторых - тестами зрительной памяти), а более достойными человеческого мозга занятиями - рассудочной деятельностью, хотя бы теми же силлогизмами.

[flybegemot.livejournal.com]

Очень хотелось бы узнать ваше мнение о пунктуационных реформах как в нашем родном языке, так и в множестве зарубежных.

[philtrius.livejournal.com]

Об этом я писал здѣсь (http://alexbogd.livejournal.com/342206.html?thread=5160126#t5160126). О пунктуаціи въ иностранныхъ языкахъ я не думалъ.

[flybegemot.livejournal.com]

к меня, к сожалению, "нет прав на просмотр" этого поста!

не соглашусь с Вами

[alexbogd.livejournal.com]

Любая реформа орфографии - это шаг политический, и вопрос о ее целесообразности - это именно вопрос политической целесообразности. В Греции димотика постепенно стала законной не без крови, а в некоторые периоды греческой истории людей расстреливали за то, как они предпочитают говорить (и писать) на греческом языке. Считаю, что подобные перегибы куда хуже несохранения традиционной орфографии.

Как правило, реформы действительно диктуются соображениями удобства письма, и эти соображения далеко не иллюзорны. Если перевести китайскую письменность на латинский алфавит, это сэкономит миллиарды долларов в год.

Насчет хаоса в языке тоже не могу согласиться.
В греческом с 1982 года отменили диакритику, потерявшую всякое значение за две тысячи лет до этого. Сначала тоже многим это казалось кощунством и чем-то таким, что неизбежно вызовет хаос и погубит древний язык. Но ничего подобного не произошло. Просто стало проще писать по-гречески, вот и все.

Мне нравится традиционная орфография греческого. Но я убежден, что в случае ее отмены ничего страшного не произойдет. Другое дело, что эта отмена практически нереальна: языковой вопрос решен в корне победой димотики при сохранении ряда незыблемых уступок кафаревусе. По поводу орфографии спора в греческом обществе нет и не предвидится.

Re: не соглашусь с Вами

[philtrius.livejournal.com]

Очень признателенъ Вамъ за реплику. Ваше участiе въ данной дискуссiи — ключевой факторъ ея успѣха.
Относительно политики Вы правы — я въ другомъ мѣстѣ (http://community.livejournal.com/ru_lit/370697.html) писалъ про образъ жизни, который примѣнительно къ частному лицу значитъ то же, что политика по отношенiю къ государству. Здѣсь наблюдается закономѣрность: чѣмъ консервативнѣе взгляды участника въ цѣломъ, тѣмъ болѣе вѣроятность, что онъ выступитъ за старую орѳографiю. Мнѣ же, какъ крайнему реакцiонеру, остается только воплотить принципъ въ жизнь.
Если мнѣ не измѣняетъ память относительно каѳаревусы — это не только орѳографическая реформа, которая въ Грецiи была весьма скромной, какъ Вы пишете, но и вопросъ лексики и морфологiи. Конечно, когда мы говоримъ о реформѣ, мы оставляемъ въ сторонѣ другiе аспекты, сближающiе съ греческой ситуацiей. Я бы, конечно, не отказывался отъ дiакритическихъ знаковъ, хотя въ новогреческомъ и мнѣ безъ нихъ удобнѣе; но для одежды языка все-таки обошлись «малой кровью». Мой экспериментъ со стихотворенiемъ Каваѳиса (признаю, въ варварской формѣ его можно понять, и безъ особыхъ дополнительныхъ усилiй) ближе къ реальной орѳографической реформѣ, чѣмъ скромная модификацiя, осуществленная на практикѣ.

Re: не соглашусь с Вами

[alexbogd.livejournal.com]

для одежды языка все-таки обошлись «малой кровью»

Насчет диакритики не уверен - все же она изменила внешний облик греческого письма наиболее сильно, куда сильнее, чем изменило бы отсутствие омег и ипсилонов.

Кстати, Кавафис ведь тоже небезупречен с точки зрения орфографии. У него орфография вполне себе авторская. Например, из каких-то неизвестных мне соображений последовательно избегает дифтонга οι, заменяя его на υ (κυττάζω вместо κοιτάζω). Это мне напоминает одного знакомого грека, порядочного пошляка, который любит шутить, что омегу с йотой подписной не употреблял даже и до 1982 года, ибо считал ее самой неприличной буквой в греческом языке.