По поводу

[philtrius]

орѳографическихъ реформъ. Всё-таки захотѣлось высказать одну мысль.
Въ русскомъ языкѣ исчезло четыре буквы, изъ нихъ реальная проблема была съ одной — ѣ. А, по свидѣтельству одного друга, живущаго въ Германiи, когда авторы современной нѣмецкой реформы выступаютъ передъ публикой и ихъ просятъ сказать, какъ по новымъ правиламъ пишется то или иное слово, они лезутъ въ свои бумажки.
Въ новогреческомъ [i] выражается тремя буквами и тремя диграфами (одинъ изъ коихъ, правда, встрѣчается весьма рѣдко), [e] — одной буквой и однимъ диграфгомъ, [o] — двумя буквами. Если мои свѣдѣнiя невѣрны, alexbogd меня поправитъ. Но совершенно очевидно, что, упраздни греки три буквы и четыре диграфа, ихъ письменность превратится въ полный хаосъ. А вѣдь можно себѣ представить, какъ трудно, отталкиваясь отъ звучанiя, овладѣть греческимъ письмомъ!
Что, собственно, изъ этого слѣдуетъ? То, что если орѳографическая реформа возможна, ничтожна сама проблема, ею рѣшаемая. А потому орѳографическiя реформы не нужны.
P. S. Стихотворенiе Кавафиса послѣ орѳографической реформы.
Τα Δάκρια τον Aδελφόν του Φαέθοντος

Ος φος εν ίλι, ος διαφανίς
χρισός ο ίλεκτρος ίνε ο τιμαλφίς. —
Ότε απέσιος δίναμις εμμανίς,
φθονούσα τον Φαέθοντα, εκ κοριφίς

τον κατεκρίμνισε τον ουρανόν,
ε αδελφέ του ίλθον μελανίμονες
ις το ιγρόν του μνίμα, τον Ιριδανόν,
κ’ ιμέραν, νίκτα έκλεον ε τλίμονες.

Κ’ εθρίνιν μετ’ αυτόν όλ’ ι θνιτί
τιν ματεότιτα ονίρον ιψιλόν.
Ο τίχι άσπλαγχνος, ο μίρα μισιτί,
έπεσεν ο Φαέθον εκ τον νεφελόν!

Εντός τον ταπινόν μας εστιόν
ας ζίσομεν ολιγαρκίς κε ποταπί•
εκβάλομεν τις πόθις εκ τον καρδιόν,
ας παύσι πάσα προς τον ουρανόν ροπί.

Έκλεον πάντοτε ε διστιχίς,
έκλεον του Φαέθοντος ε αδελφέ,
κ’ επί εκάστις τι Ιριδανού πτιχίς
αντανεκλόντο ε οχρέ αυτόν μορφέ.

Εν άκρα σιγκινίσι τα σεπτά
δάκρια τον νιμφόν εδέχετο ι γι
κε εθισαύριζεν. Ος δ’ έγιναν επτά
ιμέρε, κ’ ι ογδόι έλαμψεν αυγί,

ις εονίαν παρεδόθισαν
στιλπνότιτα τα κλαύματά τον τα πολλά
κ’ ις ίλεκτρον λαμπρόν μετεμορφόθισαν.
Ο λίθε εκλεκτέ! ο δάκρια καλά!

Θρίνος γεννέος, θρίνος ζιλιτός,
μεστός αγάπις κε μεστός μαρμαριγίς —
τίμιε αδελφέ, με δάκρια φοτός
εκλάψατε τον κάλλιστον νέον τις γις.

Comments

Как вы знаете,

[ka-o.livejournal.com]

В немецком реформа добавила логичности в написаниях, т.е., в частности, облегчила доступ к языку для обучающихся языку иностранцев и собственных школьников, надо думать. Впрочем, может это и ничтожный результат.

[begemotoff.livejournal.com]

Да-да. Про отечественную реформу 1918 года тоже говорили, что ее вдохновители сидели в свое время на задних партах.

[ka-o.livejournal.com]

Может, моя парта и задняя была, когда я немецкий учил. Знаю только, что мне реформу ругали старорежимные преподы, которые знали о ней по слухам и ленились переучиваться, а хвалили опытные профессионалы, испытавшие преимущества новой орфографии на своих учениках.

[livius.livejournal.com]

Не знаю, бывают ли "безболезненные" реформы. Относительно реформ орфографии почти уверен, что не бывает. Но ведь их затеяли не просто так? Наверное, были какие-то предпосылки (более сильные, чем "а что бы нам такое пореформировать")?
P.S. Наверное, Вы уже неоднократно отвечали на подобный дилетантский вопрос, но все же... Не подскажете ссылку на доступный источник (идеальный вариант -- электронный) с описанием правил "дореформенной" орфографии?

[philtrius.livejournal.com]

Ничтожный, естественно. Потому что проще нѣмецкой орфографiи трудно себѣ представить. Рѣшали проблему, которой не было.

[philtrius.livejournal.com]

Резонный и ожидаемый вопросъ. Электроннаго источника не знаю, а самъ (кромѣ опыта и консультацiй со словаремъ Даля) пользуюсь брошюрой отца В. Асмуса (Протоiерей Валентинъ АСМУСЪ. Краткое пособiе по орѳографiи русскаго языка. М., «Русское зерцало», 1999). Слѣдующей репликой выложу рецензiю на нее.

[ka-o.livejournal.com]

Ее не было для людей с лингвистическим кругозором и опытом, подобным Вашему. Между тем любая орфографическвя реформа делается в расчете на своершенно иную публику -- собственных школьников, будущих строительных рабочих и программистов, которым нужно облегчить доступ к грамотности (а у немецких, и в особенности немецко-турецких школьников большие сложности с орфографией), и иностранцев, которые учат язык по необходимости в спешке, не по книгам и для чтения, но для деловых (мы бы сказали -- эфемерных) нужд. Расширение последнего контингента и его успеваемости составляет кровынй интерес Германии (потому и я, например, здесь), но в основном не из побуждений культурной популяризации. (Различие двух типов языковой компетенции иллюстрируется примером Bundeskanzlerin, которая вообще небезграмотна, но (я наблюдал по телевизору) подряд на протяжении одной речи запнулась на фамилии Leibniz и топониме Wolffenbuettel.)

[begemotoff.livejournal.com]

Хорошо. Пусть упрощение. Но почему же тогда мы даже по реформе 1918 года пишем "корова" через О, "солнце" через Н, а "лестница" через Т? Упрощать так упрощать...

А по поводу старой русской орфографии и ее "обоснованности", если можно так выразиться, есть замечательные статьи. Почитайте того же Д.С. Лихачева, к примеру.

[foris-talpa.livejournal.com]

Противу ожиданiй довольно понятно :) Всё жъ таки не фестскiй силлабарiй...

[begemotoff.livejournal.com]

Есть такие справочники, хотя и неполные. Ищите по ключевым словам. Я в свое время находил, но, к сожалению, ссылки потерялись.

[philtrius.livejournal.com]

Не знаю ужъ, что произошло съ бундесканцлершей (современная демократическая система докатилась до олигофрена Буша-младшаго и тупаго прохвоста Блера, но она, кажется, восточной закваски, ученый и должна какъ-то ихъ превосходить), но — опять-таки — моего сознанiя хватаетъ на отслѣживанiе нѣсколькихъ такихъ ситуацiй, изъ коихъ только одна — итальянская — по простотѣ сопоставима съ нѣмецкой. А я себя Übermensch’емъ отнюдь не считаю и не являюсь. Такъ что, думаю, сложность всё-таки искусственная. Она проистекаетъ изъ желанiя педагоговъ держать въ рукахъ сочиненiя безъ ошибокъ, а оно неисполнимо въ принципѣ. Вотъ, мы провели орѳографическую реформу. А что въ результатѣ? Если у ученика одна четверка, то въ 90 процентахъ случаевъ — по русскому.
А представляете послѣдствiя на самомъ дѣлѣ. Вся гора изданнаго до сихъ поръ становится грудой устарѣвшаго хлама. Она работаетъ не на становленiе нормы, а на разрушенiе ея. Она, въ концѣ концовъ, плохо понятна. Можетъ, лучше работать съ одной нормой, чѣмъ съ двумя?

[philtrius.livejournal.com]

А ты хочешь силлабарiй?

[foris-talpa.livejournal.com]

А какая разница, как школьников мучить - ять учить или сразу хеттские иероглифы... Как китайская школа работает, как они иероглифы учат? Это вам не ять...

Усложнять так усложнять

[ka-o.livejournal.com]

Сумароков различал долгое "У" и краткое "v" (точнее, "У", у которой "отрезывается конец").
Введем?

[philtrius.livejournal.com]

Вотъ и я о томъ же! Долой упрощенные способы мученiя школьниковъ!

[livius.livejournal.com]

С интересом прочитал. Спасибо!

[livius.livejournal.com]

Благодарю! Попробую именно так и поступить.

[ka-o.livejournal.com]

У немецких школьников, сколько я понимаю, зачастую существует огромный разрыв между устной и письменной речью. Наблюдаю по спецклассу для иностранцев, куда ходит моя восьмилетняя падчерица. Дети все уже долго живут в Германии и хорошо говорят (хотя в семье язык другой), но в спецклассе их держат потому, что они не умеют достаточно правильно писать и читать (о стопроцентной безошибочности речи не идет). Та же проблема в намного более масштабных формах существует в турецких по составу учеников школах восточной Германии, где выпускники школ не владеют в должной мере навыками чтения и письма (учебников, не Шиллера). Поэтому чтение дореформенных книг -- это проблема вторая.

Re:

[begemotoff.livejournal.com]

Передергиваете, однако.

[philtrius.livejournal.com]

1. Рѣшая проьблемы турецкихъ дѣтей, не нужно создавать ихъ себѣ.
2. Это на самомъ дѣлѣ не проблема, а ресурсъ, поскольку позволяетъ прадикально рѣшить въ отрицательномъ смыслѣ проблему соцiальнаго лифта для иммигрантовъ, формально оставаясь на демократической почвѣ (въ меритократическомъ пониманiи демократiи, разумѣется).
3. Въ этомъ клубкѣ, думаю, факторъ неспособной обучать сложнымъ вещамъ школы — существеннѣй. Была бы авторитарная школа прошлыхъ фременъ, она дѣлала бы грамотеевъ и изъ турокъ.

Я бы попросил

[ka-o.livejournal.com]

Почитайте: Полное собранie всехъ сочиненiй ... Александра Петровича Cумарокова. Часть X. М., 1787. С. 47.
Да и "корову" через "а" , кажется, я не предлагал писать.

[ka-o.livejournal.com]

Тут мы с вами в другую область уходим. Что учат плохо, я согласен. Выводы, впрочем, из этого делают не те.
Что же касается остального, то социальная дискриминация иммигрантских детей -- вещь очень опасная, как мы видели по Франции. Мы с вами, хоть и придерживаемся разных политических идеалов, кажется, равно не желаем гражданских войн на национальной почве, а при нынешней ситуации в Европе предотращать их нужно именно что при помощи интеграции иммигрантских слоев в разного рода элиты.
Да и немецкие дети в бедных восточных районах плохо справляются с языком и между собой говорят на англоподобном волопюке без склонения существительных и с упрощенной системой предлогов (надо думать, правописание в школе у них не сильно лучше, чем у турок).

[bdag-med.livejournal.com]

Ладно, ять - для мучений. Голубыя для культуры. А зачем еры после согласных в конце слов? Это кажется у Л.В. Успенского подсчеты были, сколько леса на еры уходило?

[philtrius.livejournal.com]

Гражданской войны я не желаю, конечно. Но для предотвращенiя войнъ, кажется, нужно соблюдать такiе условiя:
1. Быть настолько сильнымъ, чтобъ на тебя не рѣшились напасть.
2. Быть настолько рѣшительнымъ, чтобы ни у кого не оставалось сомнѣнiй въ томъ, что сила будетъ примѣнена. Потому сейчасъ во Францiи я бы примѣнялъ ее съ нѣкоторымъ избыткомъ — по крайней мѣрѣ съ серiей летальныхъ исходовъ при подавленiи бунта. Любому, возстающему противъ порядка, должны быть предложены лично для него такiя послѣдствiя, которыхъ онъ лично для себя не хотѣлъ бы. Если любой данный уровень жестокости недостаточенъ, значитъ, его нужно повысить.
3. Особенно это актуально по отношенiю къ Востоку. Востокъ не прощаетъ слабости. Моральныя нормы Востока распространяются только на своихъ. Кстати, это очень хорошо понимаютъ въ Израилѣ — и потому онъ былъ единственной страной западнаго сообщества, поддержавшей сербовъ.
Кромѣ того, надо избавляться отъ комплекса вины. У французовъ были болѣе чѣмъ вѣсомыя причины ликвидировать независимый Алжиръ — какъ у насъ для ликвидацiи Крымскаго ханства. И то, и другое — паразиты, активно мѣшающiе жить сосѣдямъ.

[spamsink]

К сожалению, подход, при котором ять сохранялся бы только во избежание омографии (некогда/нѣкогда и т.п.), был нереален. Раз уж приходилось еры, оставленные для редких случаев, приходилось в течение некоторого времени из наборных касс изымать...

А школьников мучить нужно не зубрежкой (для некоторых - тестами зрительной памяти), а более достойными человеческого мозга занятиями - рассудочной деятельностью, хотя бы теми же силлогизмами.