philtrius

Да я въ общемъ-то представляю себѣ, насколько трудными будутъ тутъ источниковѣдческiе вопросы.
И если въ противоестественности большевизма со причиндалами кого и нужно убѣждать, то ужъ точно не меня.
Относительно случайности — не согласенъ. Машина тупая и неповоротливая. Многихъ могла задавить, сама того не замѣтивъ. Если, съ ея точки зрѣнiя, мѣсто профессору — въ лагерѣ, то дворнику — все же въ меньшей степени. Однако жъ сажали.

From:

alexeyshornikov.livejournal.com

Принцип был в том, что сажали не всех подряд, а кто кому-то мешал.

Хочет Иванов занять место страршего дворника Петрова и пишет на последнего донос. Аналогично и место профессора.

Всегда есть недоброжелатели. В НКВД составляли планы посадки. Плановая система была во всем. Как военкомы устанавливают нормы по поимке солдат - нарушителей!

Но сбрасывать со счетов доносы по меркантильным и иным неблаговидным причинам - нельзя. Я просто имею тому доказательства. Именно доносы - главная причина респрессий с низу до верху.

Не нравится Иванову совед: пьет много. Он, зная маховик системы, пишет донос о том, что сосед ругает власть и т.д.

From:

толковых работ не встречаю.по холокосту бывают вменяемые социологические работы-описывается как именно действовали механизма сотрудничества:вовлечение потенциальных жертв во взаимодействие с палачами, предательство...без этого нельзя такие невероятные потери понести. про сталинизм- и его жертв-нет подобного исследования...не думаю, что возможно даже технически посчитать. вопрос-что считаем:только политические статьи в приговорах? а если "за развал работы"? а если кто-то сдал соседа из вредности (квартиры,жены(? по политической статье- расстрел,а конфликт бытовой(. по большому счету-все жертвы.

From:

Для приблизительной оцѣнки взять всѣхъ попавшихъ въ лапы правосудiя и вычесть обычный процентъ регулярныхъ правонарушенiй, я думаю.

From:

не получится. и процент регулярных правонарушений,когда сажают за 5 мин. опоздания-не нормальный.и тех, кто погиб от заградотрядов из общих жертв войны не вычтешь. если кто-то умер от слабости и голода? не на украине, а в москве:без работы и карточек, без родных=севших и друзей- испугавшихся? эта жертва голодомора не будет учтена.наконец,самоубийцы.если постоянный страх был их убийцей-как это считается? формально не попавших в лапы-но все равно-заложников, убитых режимом,- мы не сосчитаем.

From:

duniashka.livejournal.com

Меня тоже это интересовало. Ничего не нашла...
А наиболее реалистичной мне кажется самая большая цифра, какая только может встретиться.

From:

Цифра въ любомъ случаѣ будетъ велика, но хотѣлось бы истинную.

From:

duniashka.livejournal.com

Истинной не будет в любом случае. Считать лишь арестованных - или включать в число репрессированных ЧСИР? А те, кто отправился вместе с детьми к мужьям, на поселение (как моя бабушка) - их в какую графу занести? Включать ли в число потерь детей, которые могли родиться у расстрелянных - или просто сгинувших в ГУЛАГе?

From:

Демографическихъ потерь точно не считаемъ. Для полноты картины надо дѣлить на категорiи — разстрѣлянныхъ, погибшихъ въ лагеряхъ, отсидѣвшихъ и вернувшихся… И ушедшихъ на поселенiе, безусловно.

From:

Есть такой историк, В.Н. Земсков, автор ряда работ по теме. Как сталинисты, так и антисталинисты, с которыми я сталкивался, признавали его подсчёты близкими к истине. Сам я его не читал, так что за что купил - за и продаю.

Список работ здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

From:

Посмотримъ, что скажутъ о немъ искушенные читатели и знатоки темы. Насколько мнѣ извѣстно, на него любятъ ссылаться сталинисты, а это дурной признакъ по части исторической истины.

From:

Как известно, из одних и тех же источников можно сделать ровно противоложные выводы.

From:

Въ любомъ случаѣ у него есть стремленiе занизить цифры. Его можно воспринимать какъ нижнюю границу — меньше быть не можетъ.

From:

Возможно. Но прикол в том, что верхняя граница если и существует, то лишь области встрономических величин.

"Миллиард расстрелянных лично Сталиным", конечно, просто мем такой, но цифры с 60 и даже 100 миллионов, повторяемые на глубом глазу, я встречал не раз.

From:

Верхняя граница будетъ задана демографическими соображенiями.
Цифру въ 60 млн. (если включать всѣ потери, т. е. и нерожденныхъ) я бы счелъ не слишкомъ сильно завышенной. А если считать военныя потери (IMHO, гнусная усатая мерзопакость является не только главнымъ, но и единственнымъ авторомъ войны), этотъ же статусъ можно присвоить и цифрѣ въ 100. 000. 000. 000.

From:

Мы же условились не считать "демографических потерь".

From:

Я дѣйствительно склоненъ ихъ не считать. Просто разсуждаю вслухъ, откуда могла взяться такая цифра.

From:

rasumov-ab.livejournal.com

По Вашему вопросу. Сам тему не копал, но слышал свидетельство. В других местах не встречал. Задолго до массовой реабилитации 90-х мой източник разбирал обвинения по магаданскому краю. По его словам, сначала писали полностью: В М Н разстрел, либо срок, красным и синим карандашом соответственно. Затем: разст.; 10 л. Затем, к 38-му, просто ставили красный +.

Поток, люди торопились. Канцелярия подвела.

Делить на категории, какой смертью умер, считаю неправильным. Два прадеда умерли от голода в 21-м, третий был взорван вместе с сыном, про четвёртого просто ничего не знаю, поскольку дед был разстрелян, и сказать ничего не смог. Вы действительно думаете, что их стоит поделить на категории?

From:

Дѣлить, думаю, нужно. Просто чтобъ понять, что произошло.
Тѣмъ болѣе что смерть отъ голода — вещь гораздо болѣе страшная, чѣмъ разстрѣлъ.

From:

Не спорю, но какое отношение голод *1921* года имеет к Сталину?

From:

Въ общемъ-то, и тогда гнусная усатая мерзопакость не была ни дворникомъ, ни кочегаромъ, но голодныхъ смертей на ея совѣсти много и въ позднѣйшiя времена.

From:

как умертвили жертвы, насколько жестоко-важно. но не менее важный вопрос -как жили выжившие-и сколько?. почему-то даже нищая эмиграция отличалась долголетием.если "советский человек" прожил треть или половину своего естественного срока, жизненного ресурса-это тоже жертва?

From:

Вынужденъ капитулировать. Подсчетъ дѣйствительно невозможенъ.

From:

наверное все же самый главный вопрос -не сколько?как именно строится такая система?как можно угробить огромное число народа в своей стране? один тиран этого не может.как работают механизмы вовлечения и пособничества?как самая простая и рациональная логика заставляет мирных обывателей делать невероятные вещи с себе подобными,даже с членами семьи,даже с собой. ужас в том, что среди жертв -сознательных противников режима были единицы.-они хоть знали=за что!-а гибли миллионы,которые имели свою "правильную" картину мира и даже(умирали с именем палача на устах(нужны исследования и выводы-как этого избежать!

From:

Вопрос для начала должен быть не в том, какая статистика истинна, а в том, как определить истинность. Допустим, Вам встретятся три числа, одно из которых истинно. Как Вы узнаете, какое именно?
Вот, кстати. реальная проблема герменевтики текстов. Может быть, и есть какие-то методы оценки достоверности исходя из каких-то свойств текстов.
...Скорее всего, узнать доподлинно с точностью даже до миллиона "простому смертному" сложно. Это может сделать только исследователь всех соответствующих архивов, документов и т. д., да и то только если получит к ним доступ и если сведения в них более-менее верны и исчерпывающи. Другим же придется поверить как минимум этому историку.
А вот понять приблизительно, каков "масштаб" репрессий, дать приблизительную процентную оценку (относительно общего количества жителей), понять их характер, думаю, мог любой внимательный и честный современник. Однако мы к этим современникам не относимся.

From:

современник-не мог. ни технически, ни,тем более психологически:включаются механизмы защиты.а у нас просто уже другая задача-надо определить механизмы вовлеченяи людей в такую мясорубку и избегать пособничества тиранам.

From:

Значит, вся художественная литература о репрессиях — просто вымысел?

From:

У насъ тутъ страшная вещь — статистика. Здѣсь художественная литература, боюсь, безсильна.

From:

А почему Вы никак не рассматриваете прикидки Солженицына? Он, в своём "Архипелаге", широко рассматривает приблизительную цифру. Только я не помню число. Очень давно читал. Потом, в конце 90-х это число росло. Или Солженицына Вы по каким-нибудь причинам не хотите обсуждать?

From:

Почему, я готовъ и Солженицына обсуждать (не самъ, поскольку не владѣю матчастью, а послушать умныхъ людей). Мнѣ кажется, онъ долженъ указать верхнiй предѣлъ.

From:

А Вы не читали "Архипелаг"? Я читал более 25 лет назад, а до этого, в моей нежной юности, хорошо помню, как его главы читали по "Голосу Америки". Мне было лет 13, наверное. В "Архипелаге" очень обширное описание. Начиная с Гражданской войны и до смерти Сталина. Да, собственно, весь "Архипелаг" только этому и посвящён.

From:

Я ччиталъ его — тѣ части «Архипелага», которыя выходили въ «Новомъ мірѣ», и когда онѣ выходили. Но сейчасъ, разумѣется, помню только въ самыхъ общихъ чертахъ — а конкретнымъ его подсчетамъ довѣрять могъ бы именно въ такомъ смыслѣ: какъ верхней границѣ.

From:

Ну да. У меня та же история. Приблизительно в то же время и я читал. Сразу после публикации в "Новом мире" вышли 4 тома, по-моему, от издательства "Нового мира". Впрочем, сколько мне помнится, именно цифру, число он не даёт. Там речь о сопоставлении чисел. Но по каждому разделу, т.е. : революция, Гражданская война, красный террор и т.д. ..

From:

в сторону:как мало связи между репликами(ну какая связь между "оценить масштаб" и "худ лит-ра-вымысел"?хочется логику-мужскую женскую,формальную-любую. между прочим,у вас рисунки-удивительно логичные. прямо как доказательства.пора сменить тему перед сном.сегодня-день сна, к стати:).иду в ваши посты

From:

Ну что Вы!! А Вы помните "Архипелаг ГУЛаг"? Это не художественное произведение. Его худ. романы - это совсем другое. Рассказы Шаламова, лично я, нахожу куда более пронзительными и художественными. "Архипелаг" - это исследование. Это долгое собирание фактов и свидетельств.

From:

именно так я и думаю.(матренин двор-очень выразительное исключение). рассказы шаламова, я давно люблю.не только за стилистику. удивительно-все, что этот человек мог извлечь из абсолютно отрицательного опыта.человеку с травмой в принципе простительны пафос,морализаторство,даже пошлость- а у шаламова-ни капли.перечитываю. а в вологде сразу захотелось подойти к его домику.
гулаг=естественно-не перечитываю.зато его переводить легко.

From:

Если будет логика, то и связь появится, может быть? ) Ну да ладно...

From:

Вернее, проявится...

From:

leonid-t.livejournal.com

А почему Вы выделяете сталинский террор, неявно выводя из-под удара ленинский?

Мои соображения по этому поводу тут: http://leonid-t.livejournal.com/22363.html
Если вкратце: 1. цифры Земскова считаю вводящими в заблуждение 2. красный террор был многослойный - вопрос КОГО считать жертвой вопиюще неоднозначен и требует согласования.

From: