* Меланхолично *

[philtrius]

Ну и еще одно, пока не легъ спать.
Недавно былъ на одномъ мѣропрiятiи, нашемъ внутреннемъ, съ разговоромъ о средней школѣ. Мой тезисъ былъ о неработоспособности совѣтской школьной модели въ новомъ соцiальномъ контекстѣ. Впрочемъ, это неважно, могъ быть и другой. Я былъ не въ ударѣ и говорилъ совсѣмъ неудачно; но, боюсь, что присутствующiе разошлись бы со своими прежними точками зрѣнiя и акцентами и будь я Цицерономъ.
Въ связи съ этимъ — старая мысль о культурѣ (пере)убѣдимости. У насъ она отсутствуетъ, и это не упрекъ: самъ такой, если проблема для меня важна и я ее продумывалъ, попробуй меня переубѣди, если не важна или не продумывалъ — у меня и нѣтъ мнѣнiя на сей счетъ (послѣднее — единственное и, возможно, призрачное преимущество надъ человѣкомъ изъ толпы).
У насъ нѣтъ опыта переубѣдимости. Онъ вообще хрупокъ: вспомнимъ кризисъ риторики въ Римской Имперiи. По-видимому, чтобы его формировать, надо ставить человѣка въ ту ситуацiю, когда у него по проблемѣ предвзятаго мнѣнiя быть не можетъ, но рѣшить ее важно, напр., назначить его присяжнымъ засѣдателемъ. Будетъ ли такое работать, а если не будетъ, то будетъ ли что-то другое?
И P. S. Отсутствiе культуры (пере)убѣдимости — одинъ изъ элементовъ моего пессимистическаго взгляда.

Comments

[link0rx.livejournal.com]

читаю вас с интересом

[zaharov.livejournal.com]

Проблему переубедимости решают психотерапевты и НЛПисты своими методами. Ваша убедительность гораздо больше зависит от психотехник (подстроек, якорей, и прочего рефрейминга), чем от смысла ваших слов. Переубедимость рациональными аргументами работает только там, где все строны четко настроены на рациональный анализ доводов, например, на научном семинаре. И этому специально надо учить.

[philtrius.livejournal.com]

[zaharov.livejournal.com]

Эта проблема очень подробно разобрана Лемом в одном из путешествий Ийона Тихого. Тихий попадает на планету религиозных роботов. Одни роботы надеются спасти души еретиков честной проповедью, другие просто перепрограммирут их. Вот, Лем там обсуждает есть ли разница.

Лично я думаю, что для спорящих разницы нет. Но от рационального спора остается еще и его содержание - структура доводов и контрдоводов, фиксирующая развитие мысли. Эта структура является культурным продуктом, остающимся в веках и переживающим спорщиков (как переписка Энгельса с Каутским или письма Ивана Грозного Курбскому) В случае НЛП ничего не остается. Спор достиг цели, но он культурно бесплоден.

[zigmund-balash.livejournal.com]

Отбросим сразу случай, когда убеждения носят партийный характер и смена убеждений граничит если не с предательством, то влечет смену союзников. С которыми есть же какие-то связи.
Если смотреть чисто академические убеждения, то у человека они обычно не на пустом месте и имеют основания. У оппонента, соответственно тоже. Поэтому часто может возникать случай, когда только на новом уровне осмысления можно принять общую точку зрения, которая родится в единстве и противоположности точек зрения изначальных. А может и не надо общих точек. В одном случае работает одно (свет — это волна), в других другое (свет — это частица), а «как правильно» все равно никто не знает, так что пусть будут две школы или больше. Максиму в таком случае, это если оппонент признает, что и мы иногда и в чем-то правы при определенных условиях и в предположении о том, какие условия у данного случая, требующие карпускулярного или волнового подхода.

[philtrius.livejournal.com]

[zigmund-balash.livejournal.com]

В таких ситуациях, вероятно, и вопрос о переубеждении не так остр.

[aleksei-borisov.livejournal.com]

Почему же нету культуры, кроссворды народ решать любит :)
Надо так проблему формулировать, чтобы правильный ответ решал эту проблему не только по формально, но и эстетически.
Правда тут упираемся опять таки в культуру и образование.
А то ведь за деньги можно и потерпеть некоторую внутреннюю неудовлетворённость.

[pasha-su.livejournal.com]

В социальном контексте, когда все более востребовано образование взрослых, любая модель, ставящая школу в основу, будет неработоспособна.

[philtrius.livejournal.com]

[scrucis.livejournal.com]

Но, кажется, "культура переубедимости" - вещь невозможная, даже при большом желании и в частной жизни? Как в моей любимой сцене из Мериме: "Хочешь, я просто так, с Писанием в руках, докажу тебе... - Что ты, что ты, Бернар, помилуй, я не еретичка и Писания не читаю!" Невозможно, я думаю, достичь того, чтоб люди просто так переходили на сторону другого; даже у самых великодушных часто нет для этого общего языка. Другое дело - культура сотрудничества. Достаточно просто привить понимание того, что другая сторона спора дана в условии любой серьезной жизненной задачи, и упростить себе задачу никому позволено не будет. То самое, что с давних пор называется терпимостью.

[diejacobsleiter.livejournal.com]

Культура переубедимости требует нескольких условий. Светский уклад общественной жизни либо недогматическая религия (как у греков и римлян, без идеи «ереси», приложимой к любой иной мысли); и соответственно государство – нейтральное, не идеократическое, без «единственно правильного учения».

И самое важное – судебные прения как культурная модель для любой дискуссии: но это уже требует глубокой традиции сутяжничества и независимого суда. Сутяжническая культура – вообще самая благодатная почва для развития риторики и дискуссий.

[abashinsemen.livejournal.com]

Дмитрий Евгеньевич писал о том, что на западе молодых людей натаскивают на дискуссию, спор, отстаивание своей точки зрения как боксёров со школьной скамьи, не говоря уже об университетах. Убеждение - основа управления людьми, суть гуманитарного знания. Манипуляция душами людей в отличии от манипуляции мёртвой природой у технарей. Понятно что советскому, а тем более российскому человеку ни управление ни власть ни к чему.

[lev-usyskin.livejournal.com]

ну не совсем так: когда человек слышит доводы, разбивающие его убеждение, он естественно реагирует агрессией: ведь его лишают умственного комфорта. Но след остается, и при определенном стечении обстоятельств он потом меняет свою позицию - но потом и постепенно. А в первый момент кажется, да, что мысль налетела на скалу.

Это я предельно схематично - на самом деле все еще хитрее и интереснее, а потому считаю, что высказываться можно и нужно, втуне скорее всего не останется.

[philtrius.livejournal.com]

[lev-usyskin.livejournal.com]

работает, работает, наблюдал

но не во всех, понятно, случаях

и еще: иногда ты пытаешься человека убедить в одной правильной вещи, а он, так ее и не приняв, благодаря твоим усилиям, сам пришел к другой правильной вещи, о которой ты прямо речи и не вел.

[lev-usyskin.livejournal.com]

да, ну и еще: почему не удается убедить в том, что? потому, что психологически выгодно это не понимать. Но эта выгода - результат внешних обстоятельств. Когда каким-то образом они меняются и это становится не так выгодно, человек начинает искать в своей голове слышанное прежде, аргументы и т.п , способные питать нормальный ход размышления, без психологических блоков.
Ну это как если в 70-м году человеку, брезгующему черным рынком, подарили бы 10 долларов. что это для него? Прикольная бумажка. Но вот настал 92 год, и эту бумажку стало можно поменять на месячную зарплату. И он вспоминает, в каком ящике стола завалялся у него этот полиграфический сувенир.

[philtrius.livejournal.com]

[lev-usyskin.livejournal.com]

ну жизнь этим не исчерпывается.

[glavbuhdudin.livejournal.com]

Советская модель среднего образования разве была удачной? Результаты показывали в основном ученики спецшкол. Впрочем, там где была приставка "спец" всё было выше по качеству, например - спецраспределители. И попробуйте меня переубедить в обратном.

[lev-usyskin.livejournal.com]

задумался, всегда ли был выше по качеству "спецконтингент"

хотя , "спецмероприятия" обычно проходили организованней просто мероприятий.

А вот спецкурсы не всегда были выше качеством , нежели просто курсы.

[glavbuhdudin.livejournal.com]

Я не имел в виду спецконтингент, это привилегированный класс. Спецшколы - школы с каким-либо уклоном, математическим либо языковым и пр, куда был отбор лучших учеников из обычных школ. Насчет спецкурсов ничего сказать не могу.
Проблема советских школ, на мой взгляд, это то что школа была слишком общая. В одном классе можно было не только встретить учеников с самыми низкими способностями и самыми высокими, но также и с поведением от образцового до асоциального. Я сам помню этот, мягко говоря "дискомфорт" нахождения в подобном социуме, по причине которого до 9-10 класса у меня была довольно низкая успеваемость. Оказалось, что достаточно было после 8-го класса отделить агнцев от козлищ, чтобы успеваемость подскочила до каких-то небывалых высот. Меня всегда мучил этот вопрос, почему нельзя было сделать это раньше и вообще заниматься этим в текущем режиме.

[philtrius.livejournal.com]

[glavbuhdudin.livejournal.com]

Ну да, в своей "Истории" вы как раз убеждаете в совершенно обратном.

[ju-88.livejournal.com]

непереубедимость есть нормальное качество человеческой натуры и при всем респекте в РФ его не избыток, а недостаток. См. успехи киселевых в деле крымнаша и абамаабиззяны. Чего нет, во всем постсоветском пространстве нет или же имеется острый недостаток, так это в натасканности на поиск такой точки зрения, которая была бы основой для сотрудничества людей с кардинально разными точками зрения на предмет.

Я не говорю об пациентах, которые с отставленной ножкой вещают свое мнение, не основанное на знании. Речь идет о людях, составивших мнение на основе знания. И они непробиваемы. Они же ЗНАЮТ!!! Искать новые точки зрения на предмет при том, что это не требует отрицать собственную позицию? А зачем? Не, они себе придумают сказку о том, что " на западе молодых людей натаскивают на дискуссию, спор, отстаивание своей точки зрения как боксёров со школьной скамьи, не говоря уже об университетах.", тоже кстати на знании основанную очень частично и начинают из себя изображать Кассиусов Клеев. Не, бьются они классно, смотреть некоторое время забавно, ментальные мускулы блестят, хомячки вопят, сопли от ударов во все стороны летят. А спросишь у них, где мол результаты ваших битв, где совместно сделанный продукт? И мычание в ответ, услышав которое Зигварт убежал бы в Шварцвальд и утопился бы в самом глубоком озере. Евролеваки 60х по сравнению с ними - Спинозы, Ильич с Лёвой Троцким - Сократы.

А всего то надо не выёживаться как муха на стекле, а начать упражняться по готовой методичке любой провинциальной среднеевропейской гимназии. Но это ж никак, это ж корона упадет. Одна надежда на инженерный корпус, да и то не очень крепкая. На гуманитарном сообществе можно спокойно ставить крест.

Я немножко поутрировал, но исключительно ради выпуклости. Толковых гуманитариев, их тоже таки имеется в ассортименте. Но ё моё, они же топнут в этом болоте.

[philtrius.livejournal.com]

[ju-88.livejournal.com]

угу, не переубеждал... Снаружи, а я вот лично снаружи и физически, и ментально, это выглядит, как как будто страна сошла с ума. Вся. Кстати, упёртые имперцы как-то не сошли, то есть остались таковыми, каковыми были. Ну радикализировались немного. А хомячки... это же адЪ и пакистанЪ какой то, агрессивность, двоемыслие, исчезновение или резкое уменьшение рацио. Ненене, оно не само. Это результат тщательной и целенаправленной работы по дерационализации.

Безусловно, почва была. Ну так она и например в Беларуси была.

[philtrius.livejournal.com]