Подземный міръ

[philtrius]

Еще одно ощущенiе: сейчасъ затронута очень серьезная тектоника, пришли въ движенiе мощные пласты, и чѣмъ важнѣе происходящее, тѣмъ меньше отъ него пузырей на поверхности. Потому отъ писанiй на украинскую тему я попытаюсь воздержаться.
Единственное, я очень доволенъ, что Украина станетъ территорiей десовѣтизацiи — съ открытiемъ КГБшныхъ архивовъ, съ движенiемъ къ возстановленiю исторической истины. Клиру и мірянамъ культа побѣдобѣсiя это будетъ очень больно. И это меня радуетъ.

Comments

[uxus.livejournal.com]

Вы путаете "национальное" с "этническим".

Слово "этническiй" я въ цѣломъ понимаю (не то чтобы тамъ недоставало своихъ закавыкъ, но всё-таки). А слово "нацiя" (и производныя отъ него) каждый понимаетъ, какъ хочетъ, и безъ дополнительныхъ поясненiй мнѣ вообще не ясно, о чёмъ рѣчь.

Кромѣ того, "нацiональный" дискурсъ страшно загвазданъ разнообразной демагогiей, и я за нимъ принципiально не слѣжу (т. е. поясненiя мнѣ были бы нужны лично Ваши, "по ссылкамъ" я никуда не пойду).

Кромѣ того, я держу въ умѣ исходный предметъ дискуссiи:

Украине (в её современных границах) единственное что угрожает, это становление русской нации, которое требует воссоединения русских.

- мнѣ казалось, что "возсоединенiе русскихъ" (и "деукраинизацiю", съ которой всё началось) тутъ можно понимать въ чисто этническомъ ключѣ.

Кромѣ того, подъ "нацiей" обычно всё-таки понимаютъ нѣчто, включающее этническую составляющую (какую-нибудь политiю/политейю + преобладающую въ ней этническую культуру, или наоборотъ этносъ + что-то политическое). Тѣмъ самымъ, если я привожу примѣры раздѣленiя государствъ, въ которомъ этническая составляющая существенной роли не играла, то это вродѣ бы должно засчитываться какъ валидный аргументъ противъ "нацiональной демократiи" какъ единственной формы раздѣленiя, n'est-ce pas?

Более того, в двух случаях из приведенных Вами пяти независимость этих стран не признаётся ими самими.

Не ихъ собственная "независимость", а легитимность раздѣленiя, которое ихъ породило. Да и какая разница? Важно, что онѣ не входятъ въ составъ другихъ государствъ.

Зачем Вы привели Судан я не понял <...>

Въ Южномъ Суданѣ нѣтъ преобладающей этнической группы или культуры (крупнѣйшiй этносъ, динка - 15% населенiя; слѣдующiй по численности, нуэръ - 10; государственный языкъ - англiйскiй), главнымъ факторомъ раздѣленiя была религiя (и межконфессiональные конфликты чудовищной жестокости; однозначно происламская линiя центральнаго правительства при этомъ тоже была своего рода медленнымъ самоубiйствомъ Судана какъ единаго государства).

Приднестровье этнически отлично от mainland Молдавии.

Тѣмъ не менѣе, молдаване - крупнѣйшая этническая группа; если бы раздѣлъ шёлъ чисто по этническому принципу, ожидалось бы, скажемъ, государство въ иныхъ границахъ. Но я не держусь за этотъ примѣръ.

Так не работало (а) очень недолго (в) в отношение очень небольшого числа стран.

А что тогда такое большая часть Африки, по-Вашему?

\\\не будь рядомъ Россiи, ситуацiей могъ воспользоваться кто-нибудь другой\\\

Так назовите же этих Риббентропов-Молотовых! Ведь нет их. Точнее, есть, но только в воображении пикейных жилетов. Вот они давно уже "отдали" Крым Турции, Буковину Румынии, а Галицию Польше.

Другихъ нѣтъ, потому что Россiя - есть. Но это не значитъ, что страну нельзя было развалить, если бы напр. Россiя была какимъ-нибудь образомъ выведена изъ игры.

Вообще, судя по внѣшней поддержкѣ "майдана", развалъ кого-то очень даже устраиваетъ.

(И вообще, всѣ пикейные жилеты равны. Мнѣ кажется, разница въ нашихъ позицiяхъ не такова, чтобы ея нельзя было обсуждать доброжелательно; я, въ общемъ-то, скорѣе получаю удовольствiе отъ нашей дискуссiи.)

[leonid-t.livejournal.com]

Уважаемый Уксус (Узус), боюсь, мы рискуем окончательно потерять нить мысли.
Я согласен с написанным Вами в самом конце в скобках и готов продолжить разговор, но обращаю Ваше внимание на это обстоятельство. Если мы продолжаем обсуждать какую-то старую мысль, стоит, по-моему, её четко сформулировать.

У нации действительно практически всегда есть этническая составляющая (по крайней мере, обратного примера мне неизвестно).
Однако приведенные Вами примеры неудачны, т.к. они НЕ являются примерами "легитимного раздѣленiя" не по этническому признаку. И Кореи и Тайвань/КНР (а до этого ФРГ/ГДР и Вьетнамы) примеры НЕлегитимного разделения.

Судан. Религия сама по себе служит культурообразующим принципом и вполне может служить основой национального самоопределения. Характерный пример: сербы, хорваты и босняки. Поэтому в Ю.Судане религиозная и расовая составляющие заместили этническую (в смысле языковой).

Приднестровье. Молдаване окажутся самой большой этнической группой только есть противопоставить "украинцев по паспорту" "русским по паспорту". На самом деле, разделение русских и украинцев на 2 народа по меньшей мере спорно. А в Приднестровье и подавно.

Черная Африка - хороший пример того, что (а) единственной устойчивой формой существования современных государств является национальная демократия; а в отсутствие этнической составляющей государство неэффективно / неустойчиво (б) "форма сильнее содержания" - раз получив международное признание, государство может быть неэффективным, коррумпированным, расколотым в ходе гражданской (межплеменной) войны, но все эти "попытки самоубийства" сами по себе не уничтожат государство.

Возвращаясь к Украине. Майданы могут происходить каждые 4 года, Порошенки будут сменять Тимошенок, но это не приведет к осуществлению фантастических сценариев "раздела Украины" между Польшей, Румынией и Турцией. Хотя жители и даже элита потенциальных агрессоров может быть в глубине души "за" (если вопрос поставить: "Вы за присоединение Галиции к Польше, если при этом Польше ничего за это не будет"). (Как никто не делит страны, существующие только в виде цвета на карте в Черной Африке или Азии.)
Поэтому в краткосрочной перспективе единственной опасностью для Украины является становление русской нации. Это становление может привести к изменению самоопределения жителей Ю-В Украины с "русскоязычных украинцев" на "русских".
В среднесрочной перспективе угрозой являются региональные идентичности: "мы не украинцы и не русские, мы дончане / одесситы / харьковцы" и т.д.

[uxus.livejournal.com]

Если мы продолжаем обсуждать какую-то старую мысль, стоит, по-моему, её четко сформулировать.

Хорошо. (Формулирую, какъ сумѣлъ понять, больно не бейте.)

Вы сказали (к. м. к.), что государство можетъ разсматриваться какъ своего рода твёрдое тѣло, на разрушенiе котораго требуется энергiя (а на сохраненiе - не требуется, или требуется мало); а также что сохраненiе государства мощно поддерживается средой ("международнымъ сообществомъ"); а кромѣ того, что отдѣленiе части государства возможно только в формѣ "нацiональной демократiи".

Я возражалъ въ томъ духѣ, что государство - динамическая система, на подержанiе которой расходуется "энергiя"; что оно часто разрушается въ результатѣ чисто внутреннихъ процессовъ, не требующихъ внѣшнихъ источниковъ "энергiи"; что международное сообщество очень рѣдко берётся поддерживать собственно структуру саморазрушающагося государства, легко терпитъ длительное существованiе территорiй въ режимѣ отсутствiя единаго государства, и часто поддерживаетъ раздѣленiе (а ещё чаще ничего не можетъ съ нимъ подѣлать); и что "нацiональный" факторъ, какъ его ни понимай, хотя и является въ среднемъ самымъ мощнымъ, присутствуетъ далеко не всегда. (Про демократiю, заодно ужъ, замѣчу, что это просто самый простой на сегодня механизмъ легитимизацiи новообразованiя.)

И Кореи и Тайвань/КНР (а до этого ФРГ/ГДР и Вьетнамы) примеры НЕлегитимного разделения.

Это не кажется мнѣ важнымъ, въ томъ смыслѣ, что нелегитимность съ точки зрѣнiя какихъ-то внѣшнихъ субъектовъ не отмѣняетъ того факта, что новое государство функцiонируетъ и никому снаружи не подчиняется.

Религия сама по себе служит культурообразующим принципом и вполне может служить основой национального самоопределения. Характерный пример: сербы, хорваты и босняки. Поэтому в Ю.Судане религиозная и расовая составляющие заместили этническую (в смысле языковой).

Я возражалъ на утвержденiе объ обязательности "нацiональной демократiи"; на моментъ отдѣленiя Ю. Суданъ не являлся "нацiональнымъ" образованiемъ. Югославскiе примѣры показываютъ, что религiя можетъ быть факторомъ раздѣленiя того, что могло бы по всѣмъ прочимъ параметрамъ быть единымъ этносомъ, но не показываютъ, что религiя можетъ объединить два (или болѣе) этноса въ одинъ; примѣры этого послѣдняго процесса мнѣ вообще неизвѣстны. (Общность религiи, разумѣется, можетъ облегчать ассимиляцiю одного этноса другимъ, но это требуетъ времени; Ю. Суданъ не станетъ "нацiональной" демократiей при жизни пары ближайшихъ поколенiй.)

Приднестровье. Молдаване окажутся самой большой этнической группой только есть противопоставить "украинцев по паспорту" "русским по паспорту".

Это вѣрно, но, во-первыхъ, я уже написалъ, въ какомъ смыслѣ этотъ примѣръ работаетъ на меня, а во-вторыхъ, я за него не держусь (въ частности потому, что этническiй факторъ, по-видимому, тамъ всё же присутствовалъ - въ видѣ отторженiя очумѣлаго "румынскаго" нацiонализма ранней Молдовы).

Черная Африка

Въ Африкѣ мало государствъ съ выраженнымъ преобладанiемъ одного этноса, но далеко не всѣ тамошнiя государства регулярно сваливаются въ состоянiе failed state; а по нынѣшнимъ мѣркамъ, если страна не приближается къ такому состоянiю чаще чѣмъ разъ въ 20-30 лѣтъ, то это довольно благополучный случай. Ну и я приводилъ Африку какъ примѣръ конгломерата государствъ, возникшихъ въ результатѣ раздѣла территорiи внѣшними агентами (что Вы вродѣ бы отрицали).

<...> это не приведет к осуществлению фантастических сценариев "раздела Украины" между Польшей, Румынией и Турцией.

Къ раздѣлу въ формѣ аннексiи не приведётъ, а къ раздѣлу на болѣе мелкiя независимыя государства по границамъ сферъ влiянiя внѣшнихъ игроковъ - вполнѣ могло бы привести. См. ту же Корею.

Про краткосрочную и среднесрочную перспективу согласиться не могу. Всё, что касается смѣны идентичностей - довольно медленные процессы, въ краткосрочной перспективѣ могутъ сработать либо уже имѣющiяся противоречiя въ этой области, либо факторы, напрямую не связанные съ "идентичностью".