Подземный міръ

[philtrius]

Еще одно ощущенiе: сейчасъ затронута очень серьезная тектоника, пришли въ движенiе мощные пласты, и чѣмъ важнѣе происходящее, тѣмъ меньше отъ него пузырей на поверхности. Потому отъ писанiй на украинскую тему я попытаюсь воздержаться.
Единственное, я очень доволенъ, что Украина станетъ территорiей десовѣтизацiи — съ открытiемъ КГБшныхъ архивовъ, съ движенiемъ къ возстановленiю исторической истины. Клиру и мірянамъ культа побѣдобѣсiя это будетъ очень больно. И это меня радуетъ.

Comments

[uxus.livejournal.com]

Я попытался развернуто Вам изложить своё видение, а в ответ Вы голословно написали, что я ошибаюсь.

Ну, вообще-то это былъ такой взаимный обмѣнъ любѣзностями. Я могу забрать назадъ утвержденiе о "фундаментальной ошибкѣ", но Вашу "энергетическую" метафору я не принимаю, и не думаю, что её надо подробно обсуждать (возможно, ошибаюсь, и въ общемъ-то могу пояснить, но мнѣ кажется, изъ моего отвѣта Вы уже должны были примѣрно понять, изъ какой позицiи я ортвергаю этотъ "ресурсоорiентированный" взглядъ).

Из некоторых Ваших утверждений можно сделать вывод, что Вы мыслите в русле старой дипломатии докрымских (19в.) времен.

Понятiя не имѣю, о чёмъ Вы. Это важно?

Верно. И что с того?

Ну, это было нѣсколько скомканное поясненiе къ отказу обсуждать Вашу энергетическую метафору (и выводы на ея основѣ). Грубо говоря, чтобы государство перестало функцiонировать, не нужно никакой дѣятельности, нужно ея отсутствiе. Дѣятельность, расходующая ресурсы ("энергiю"), требуется для поддержанiя государства. Въ нормальной ситуацiи государство (и, шире, общество) сопротивляется попыткамъ блокировать эту дѣятельность, и на преодоленiе этого сопротивленiя могутъ потребоваться ресурсы ("энергiя"), но если государство (агенты, выступающiе отъ его имени) само разрушаетъ эту (сложно организованную) дѣятельность, то никакихъ дополнительныхъ ресурсовъ для разрушенiя государства не нужно. И это не то чтобы очень экзотическая ситуацiя.

\\\Абхазiю и Косово признали бы однѣ и тѣ же страны, чего не наблюдается\\\

Принцип не один, а несколько. Их сочетание приводит к кажущейся Вам (и не только Вам) непоследовательности.

Чѣмъ интересенъ глаголъ "казаться": очень легко развернуть разсужденiе съ его употребленiемъ въ противоположную сторону. Демонстрирую: фактически, Вы подтвердили, что очевидно только отсутствiе непротиворечивой системы принциповъ (если, конечно, не постулировать принциповъ типа "всё, что дѣлаетъ Россiя, завѣдомо плохо", - но мы вѣдь такъ смотрѣть не будемъ?); однако можно примѣнить нѣкоторую интеллектуальную технику и впасть въ конспирологiю всё-таки выявить нѣкоторое количество принциповъ, заодно признавъ, что они довольно часто противоречатъ другъ другу, что позволяетъ каждой заинтересованной сторонѣ трактовать каждую конкретную ситуацiю въ свою пользу. Но, всё-таки, въ нѣкоторыхъ предѣлахъ.

(Замѣтьте, я исходно и не утверждалъ, что принциповъ нѣтъ совсѣмъ.)

А сухая действительность такова, что отсутствующее - в Вашей терминологии - государство может возрождаться раз за разом как птица Феникс, пока есть внешние подпорки.

Пока что сухая дѣйствительность такова, что Украина потеряла Крымъ, а "мiровое" сообщество (минусъ Россiя, минусъ Китай и т. д.) побубнило и утёрлось.

\\\Не надо путать "государство" и "страну" \\\

Государство "наползёт" на страну, незанятую другим государством. Сомали, Афганистан, Китай - хорошие тому примеры.

Ну, это, кажется, мой же тезисъ другими словами. Напр., Россiя "наползла" на Крымъ, Вьетнамъ - на Кампучiю, Китай - на Тибетъ и т. д. А ещё бываетъ, что "мiровое сообщество" блокируетъ попытки сосѣдей "наползти" на территорiю failed state - чтобъ не баловать. Или сосѣди понимаютъ, что имъ потенцiальный объектъ наползанiя не переварить. Или всѣхъ вокругъ въ первомъ приближенiи устраиваетъ раздѣленiе, лишь бы не война (СССР, Корея).

И да, вполнѣ возможно длительное существованiе "незанятой" территорiи безъ единой власти. Т. е., въ моей терминологiи, безъ единаго государства. Одно дѣло - блокировать попытки сосѣдей навести тамъ какой-нибудь свой порядокъ, и совсѣмъ другое - отстраивать какiя-то мѣстныя институты, мирить враждующихъ и т. п. Это бываетъ всё рѣже, и мiровое сообщество всё чаще соглашается на раздѣлъ, поскольку это дешевле, чѣмъ кому-то лѣзть гасить чужой конфликтъ.

(Продолженiе слѣдуетъ)

[leonid-t.livejournal.com]

Вчера не заметил этого Вашего комментария, но, похоже, отвечая на последующий все основные вопросы осветил.

Несколько частных замечаний:

\\\Грубо говоря, чтобы государство перестало функцiонировать, не нужно никакой дѣятельности, нужно ея отсутствiе.\\\

Тут такой момент. Отсутствие функционирующего (видимо, подразумевается "эффективно функционирующего") гос-ва вовсе не означает его распада на меньшие гос-ва / поглощения / раздела соседями.
Вот для поглощения / раздела соседями требуются дополнительные ресурсы. Причем в первую очередь нематериального характера, в виде международного признания.

\\\Пока что сухая дѣйствительность такова, что Украина потеряла Крымъ, а "мiровое" сообщество (минусъ Россiя, минусъ Китай и т. д.) побубнило и утёрлось.\\\
Во-первых, как Вы отличили "побубнило и утерлось" от "затаилось, чтобы отомстить"?
Во-вторых, (и это более важно) потеря Крыма (двух из 26, кажется, территорий унитарного государства) сильно отличается от "самоубийства гос-ва".

С написанным в последних 2-х абзацах согласен, хотя Вы и делаете из этого противоположный моему вывод.

[uxus.livejournal.com]

Вот для поглощения / раздела соседями требуются дополнительные ресурсы.

Пожалуй, но возможенъ (и регулярно наблюдается) варiантъ, когда внутреннiе сепаратисты, нуждаясь во внѣшней поддержкѣ, готовы за неё платить. Т. е. и иницiатива, и ресурсы идутъ скорѣе изнутри.

Причем в первую очередь нематериального характера, в виде международного признания.

А вотъ это нѣтъ. Какъ я уже говорилъ, нужна хоть какая-нибудь поддержка (напр. однимъ сосѣднимъ государствомъ, и въ такой формѣ сторговаться получается довольно часто), а "международное" (въ болѣе широкомъ смыслѣ) признанiе совершенно не критично. Т. е. его отсутствiе создаётъ какiя-то проблемы, но препятствiемъ для собственно созданiя отдѣльнаго государства не является.

Во-первых, как Вы отличили "побубнило и утерлось" от "затаилось, чтобы отомстить"?

А мнѣ оно зачѣмъ, въ контекстѣ нашей дискуссiи? Вы себѣ можете сейчасъ вообразить поворотъ, при которомъ Крымъ вернутъ Украинѣ? Я какъ-то не очень.

Во-вторых, (и это более важно) потеря Крыма (двух из 26, кажется, территорий унитарного государства) сильно отличается от "самоубийства гос-ва".

Конкретно украинскiй сценарiй я выше охарактеризовалъ какъ "попытку самоубiйства". Спасётъ ли отъ дальнѣйшаго распада ампутацiя Крыма - вопросъ пока открытый.

[leonid-t.livejournal.com]

Т. е. .... ресурсы идутъ скорѣе изнутри.
Конечно, ресурсы на изменения статуса кво (а) нужны (б) придти могут извне, изнутри или и оттуда и оттуда.

нужна хоть какая-нибудь поддержка (...), а "международное" (...) признанiе совершенно не критично.
Полагаю, тут основной вопрос критичности этого ресурса. Если "критично" = достаточное условие, то я с Вами соглашусь, не критично. Если ключевой фактор, один из важнейших, то решительно возражу.

Вы себѣ можете сейчасъ вообразить поворотъ, при которомъ Крымъ вернутъ Украинѣ?
Конечно! Эльзас-Лотарингия, Силезия и Зап.Померания.

Спасётъ ли отъ дальнѣйшаго распада ампутацiя Крыма - вопросъ пока открытый.
Согласен.
Моя мысль была - для (дальнейшего) распада победы Майдана решительно недостаточно.

Вы же сами возражали "физической" аналогии, а теперь сами взяли её на вооружение :)) Тут уж моя очередь обратить внимание на её ограничения!

оно часто разрушается въ результатѣ чисто внутреннихъ процессовъ
Боюсь, Вас подводит "физическая аналогия" с её энтропией. Или надо уточнять понятие "разрушается".

международное сообщество очень рѣдко берётся поддерживать собственно структуру саморазрушающагося государства
"Собственно структуру" ему и не надо поддерживать.

легко терпитъ длительное существованiе территорiй въ режимѣ отсутствiя единаго государства
Позвольте, но это же моя мысль! Только Вы из неё делаете неправильный, кмк, вывод. Вот правильный "М.С. десятилетиями может отказывать признавать распад (изменение) однажды признанного государства (границ)".

"нацiональный" факторъ, какъ его ни понимай, хотя и является въ среднемъ самымъ мощнымъ, присутствуетъ далеко не всегда
Согласен. Хотя мне и не приходят на память актуальные примеры, где национального фактора не было, могу себе их представить. Суть подчеркнута.

Про демократiю ... это просто самый простой на сегодня механизмъ легитимизацiи новообразованiя
Снова иных актуальных (аннексию Гибралтара не берём) примеров я не могу припомнить. Или обоюдное согласие или демократия.

нелегитимность съ точки зрѣнiя какихъ-то внѣшнихъ субъектовъ не отмѣняетъ того факта, что новое государство функцiонируетъ и никому снаружи не подчиняется
Вы продолжаете игнорировать: не "внѣшнихъ субъектовъ", а внутренних! Сами Кореи и Китаи не считают, что их два! Это временное разделение, не признаваемое постоянным ни участниками, ни гражданами, ни МС. И я убежден, что этнический фактор играет тут определяющую роль.

Насчет Ю.Судана я, увы, не настолько в теме (похоже, Вы знаете куда больше - прошу меня просветить). Осмелюсь лишь предположить, что без единого этнического элемента они обходятся (кстати, не факт, что обойдутся), благодаря в первую очередь отталкиванию от бывшей метрополии (отрицательное самоопределение - Украина не Россия южные суданцы не арабы) + религиозная общность (христиане) + административно-исторический элемент.

Т.о. из пяти примеров, приведенных Вами в опровержение "национальной демократии" как основополагающего принципа государствообразования (поправьте меня, если я Ваш тезис исказил - увы, разговор слишком долог и разветвлен, чтобы я уверенно держал его весь в памяти), у Вас осталась одна Канада. Как она этот принцип опровергает, я продолжаю не понимать.

С Черной Африкой какой-то конфуз. Как раз она подтверждает мой тезис о превалировании "формы над содержанием". У гос-ва может не быть ничего, кроме международного признания, а оно не разваливается на составные части, как должно по Вашей модели, не поглощается соседями и не делится между ними.
И как раз нарезка границ между гос-вами там произошла "въ результатѣ раздѣла территорiи внѣшними агентами" (что я вовсе не отрицал).

къ раздѣлу на болѣе мелкiя независимыя государства по границамъ сферъ влiянiя внѣшнихъ игроковъ - вполнѣ могло бы привести
Такое допускаю, но напоминаю свою оговорку на этот счет. По-моему, для такого потребуется становление региональных идентичностей ("мы не (столько) украинцы, а (сколько) галичане / новороссы / дончане".
Насчет скорости этих процессов - в значительной мере с Вами соглашусь, но недооценивать эти скорости тоже не стоит.
Ну и нельзя забывать, что государство делает нацию в значительно большей степени, чем наоборот.