Споры и слова

[philtrius]

Недавно у кого-то прочелъ о безполезности споровъ въ LJ. Самъ нѣсколько разъ писалъ объ этомъ (убѣдить никого невозможно, плодотворный споръ реаленъ только между единомышленниками, единственное оправданiе — для посторонняго читателя, который можетъ проникнуться аргументацiей, но это послѣднее соображенiе, понятно, въ пользу бѣдныхъ).

Но вообще люди какъ-то формируютъ и мѣняютъ свои убѣжденiя? Мои въ общемъ и цѣломъ обладаютъ опредѣленнымъ ядромъ, но 10 лѣтъ тому назадъ я поставилъ бы выше Николая I и Александра III, а сейчасъ — Александра I и Александра ІІ. И, коль скоро убѣжденiя мѣняются, возможно и влiянiе на нихъ чужаго слова — въ т. ч. и спора въ богоспасаемомъ живомъ дневникѣ.
Вотъ думаю — а описывать ли собственный интеллектуальный кругъ въ этой связи? Мнѣнiя свои я формирую самостоятельно и отвѣтственно, а особенность, о которой я уже писалъ, — для того, чтобы просто начать думать, мнѣ нужно много информацiи. Потому изъ вопросовъ, съ которыми приходится сталкиваться, я въ состоянiи удѣлить вниманiе едва пятидесятой части. Есть вещи, которыя меня не интересуютъ совсѣмъ (напр., возникновенiе міра), есть — гдѣ я могу только нѣчто принять или не принимать на вѣру (споръ креацiонизма и эволюцiонизма). Но и любому набору аргументовъ я буду вѣрить съ осторожностью: вѣдь я не знаю и никогда не смогу узнать, не затративъ соотвѣтствующихъ и никакъ не вписывающихся въ мои жизненные планы усилiй, каковъ тотъ комплексъ фактовъ, откуда извлечены предъявленные мнѣ, что и по какимъ признакамъ скрыто и т. д. Т. е. въ конечномъ итогѣ рѣчь можетъ идти только о человѣческомъ довѣрiи. Примѣняется и прiемъ блокировки (напр., науку, философiю и религiю я разсматриваю какъ разные не пересѣкающiеся уровни познанiя, и потому аргументы научнаго характера не могутъ влiять на мое религiозное сознанiе).
Относительно книгъ — влiяетъ то, гдѣ четко, ясно и болѣе глубоко, чѣмъ ты можешь самъ, сформулировано то, что ты думаешь.
Потому послѣ такого вступленiя былъ бы признателенъ, если бы френды подѣлились опытомъ интеллектуальныхъ влiянiй, которыя на нихъ были оказаны, и соображенiями по поводу публичнаго обсужденiя разныхъ вещей.

Comments

[lacedon2.livejournal.com]

В жж я появился года 3 назад, и за всё это время такие блогеры как Галковский и Богемик изрядно повлияли на моё миро ощущение, а общество ru_guns на досуг.
Отсюда же я узнал о сипе.
Хотя мне сейчас 19 лет. А тем кто по старше (особенно тем кто вырос в совке) наверное менятся сложнее.

[anonymus.livejournal.com]

Мнение по любому вопросу стараюсь формировать на основании данных со всех возможных сторон, исключая откровенно противные. Таким образом, наблюдая чужой спор, вполне допускаю влияние на собственное мировоззрение чужих мыслей, если те достаточным образом подкреплены. Сам же в спор вступаю при двух случаях: ради развлечения либо чтоб озвучить существование собственного мнения. Второй вариант допускаю только если в обсуждении не прозвучало мнение, тождественное моему.

[tinium.livejournal.com]

Думаю, для начала стоитъ четко определить понятие пользы.

Для кого-то пользой, возможно, будетъ удовольствiе, полученное отъ издѣвательства над коммунистомъ, по глупости приводящимъ цитаты из книги яраго сторонника возврата къ крѣпостному праву какъ доказательство чрезвычайно бѣдственнаго положенiя крестьянъ въ Россиiской Имперiи.

Въ обычномъ же спорѣ, вѣдущимся ради выясненiя истины, каждый участникъ спора подразумеваетъ, что считаетъ собесѣдника равнымъ себѣ и самъ можетъ ошибаться - безъ соблюденiя этихъ условiй никакой споръ невозможенъ, а съ нимъ - имѣетъ возможность привести къ некоторой корректировки мнѣнiй.

Касаетельно интеллектуальныхъ влiянiй - могу вспомнить, какъ наблюдалъ за полемикой Волкова, Богемика и Галковскаго о дѣятеляхъ белаго движенiя. Самъ я до того ввиду недостатка иниформацiи придерживался нейтральнаго мнѣнiя, но потомъ принялъ точку зрѣнiя противную Сергѣю Владимировичу..

[philtrius.livejournal.com]

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Мнение стараюсь не формировать. При столкновении с аргументацией прилагаю усилия, чтобы она, не задевая меня, ушла куда-нибудь подальше. Это требует определенной тренировки, но тренированный человек может пропустить мнение, оставшись практически не задетым. И вот тогда, в пустоте, которая оказывается на месте пропущенного мнения, иногда можно, в хорошую погоду, увидеть далекие звезды истины.

[9in-10in.livejournal.com]

При столкновении с аргументацией прилагаю усилия, чтобы она, не задевая меня, ушла куда-нибудь подальше.
Какъ сказалъ Гаспарову, кажется, Палiевскiй, "какъ хорошо Вы сформулировали то, что для меня непрiемлемо".

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Аргументация - это совокупность рассуждений, связывающая то, что некккому человеку кажется бесспорной истиной, и то положение дел, которое он, как ему кажется, призван объяснить. Короче - аргументация - линия, связывающая глупость и идиотизм.
Этому определению не отвечают рассуждения столь немногих людей, что легче выучить исключения

[philtrius.livejournal.com]

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Я же не противопоставляю. Я практически соединяю. Как бы я получил чистое небо над головой, если бы не мнение, которое можно отчистить? Я очень люблю чужие мнения, желательно разные и желательно без аргументации.

[leonid-b.livejournal.com]

Ну да: мнения можно классифицировать свободно, а аргументация сбивает и навязывает свою классификацию.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Увы. В последнее время мои методологически продвинутые взгляды стали вызывать совсем уж негативную реакцию. Оторвался от коллектива современников. С тоской смотрю назад. Писать слитно скучно, писать раздельно стремно.

[leonid-b.livejournal.com]

Ну, не знаю. Мне нравится. Наоборот, мне жаль, что пишете на методологические темы так нечасто и мало. Мне не хватает.
Я бы сам за Вас додумал, конечно, но не получается.

[landgrafff.livejournal.com]

.....Мнѣнiя свои я формирую самостоятельно...... теоретически так и должно быть, но на это уходит много времени и сил. Поэтому приходится доверять дружественным профессионалам по ряду вопросов с целью экономии времени и нервов.

[philtrius.livejournal.com]

[landgrafff.livejournal.com]

Вообще LJ в идеальном понимании некое уютное виртуальное место для общения единомышленников, где споры есть споры с логичными доводами и аргументами, но реальность влияния суровых последствий отображается и в ЖЖ.

[lev-usyskin.livejournal.com]

ой, не знаю... очевидно, что на меня оказывают влияния мнения других людей, в т.ч. и выраженные в ЖЖ. моя особенность или, коли угодно, персонльный ви спорта - это мыслить себя в менеджерской , нежели экспертной позиции, т.е. вынужденным составлятиь суждение в условиях неполноты информации - пользуясь интуицией и другими ненаучными формами познания. Иначе говоря, у меня не нет возможности прорабатывать тот или иной вопрос до уровня эксрперта, но отказывать себе в мнении по его поводу я не считаю обязательным и даже недко не имею возможности так считать. Зато отдельное наслаждение убеждаться задним числом в правоте своих выводов такого рода.

[philtrius.livejournal.com]

[lev-usyskin.livejournal.com]

интуитивно, т.е. по предыдущему опыту. Что значит суждение в условиях неполноты - это значит, оно может быть верно с какой-то приемлемой вероятностью. Степень приемлемости зависит от ситуации - иногда допустимо ошибиться в 40% случаях, иногда - в 0.1%. Иногда - вообще недопустимо и приходится воздерживаться от суждения.

[b-graf.livejournal.com]

А вот я - человек, с детства испорченный науч.попом :-). Поэтому отношусь к убеждениям несерьезно, к дискуссиям - тоже (развлечение, поп-корн).

[9in-10in.livejournal.com]

Я как-то давно остановился на томъ, что филологъ - знатокъ и сводчикъ доксъ. Истину ищетъ философъ, а для филолога доксы самоцѣнны. Есть немного вещей, въ которыхъ я свято убѣжденъ, и немного для меня несносныхъ; въ остальномъ я стараюсь всѣхъ слушать, запоминать, понимать, переспрашивать, спорить, сопоставлять и т.д.

[philtrius.livejournal.com]

[edgar-leitan.livejournal.com]

О да, именно так.

[perperov.livejournal.com]

Стараюсь следовать вашему императиву отделения зерен от плевел, но дурная любознательность нередко берет свое. В результате – беспорядочное чтение, уйма убитого времени, дилетантство. Есть блоги, которые читаю «от корки до корки» уже много лет и где особенно ценю споры и комментарии (по этой части, имхо, wyradhe нет равных). Редко участвую в спорах, часто поддаюсь влиянию ловко скроенной аргументации, если тема захватывает.

[philtrius.livejournal.com]

[perperov.livejournal.com]

Подозреваю, были серьезные разногласия по существу неких основоположений. Прошу прощения если догадка неуместна. По-моему, полемику wyradhe ведет в целом корректно.

[philtrius.livejournal.com]

[perperov.livejournal.com]

Понимаю вас, но вряд ли это преднамеренно, скорее в какой-то момент он просто исчерпал лимит взаимных френдов и не откорректировал установки ЖЖ. (Впрочем я не блогер и плохо в этом разбираюсь). Меня всегда поражала обстоятельность его ответов, даже на самые, казалось бы, нелепые реплики, чего в вашем случае, разумеется, быть не могло просто потому что. Меня он «зафрендил» автоматом, мои замечания никогда не блокировались.

[philtrius.livejournal.com]

[leonid-t.livejournal.com]

Боюсь, что я не понял вопрос. Но попробую из уважения к Вам (даже рискуя тем самым поставить под сомнение тень мою интеллектуальную ответственность в Ваших глазах. :))

Убеждения, взгляды меняю со временем (хотя последние годы нечасто / несильно). Влияет дополн. информация и мнение других людей. Но мнение других людей, на самом деле, важнее, т.к. информации и так много, а именно анализ позволяет изменить её интерпретацию.

В остальном Вас не удивлю - по некоторым вопросам, где разбираюсь хорошо, у меня мнение более самостоятельно. По некоторым - "иду на поводу" у авторитетов. (Правда, остаётся выбора, у каких авторитетов идти на поводу, не так ли?)
Параллельная ось - готовность измененить свои воззрения. По некоторым вопросам - легко (например, готов признать неверными некоторые положения квантовой физики или, если меня убедят, готов буду согласиться с вредоносностью НДС). По другим - буду сомневаться, думать, перепроверять, даже если эксперты будут в этом убеждать (например, о благотворности красного и монголо-татарского ига или истинности очередного "евангелия от Дэна Брауна").

[philtrius.livejournal.com]

[leonid-t.livejournal.com]

Вы о "евангелии" от Дэна Брауна? Увы, и психически здоровые люди бывают падки на бредовые теории, если эти теории не опровергаются их повседневным (бытовым или профессиональным) опытом.

[philtrius.livejournal.com]

[great-decorator.livejournal.com]

1. Никогда, насколько помню, не менял позиций по результатам спора, в котором участвовал, лишь укреплялся в своих заблуждениях.
Но наблюдение за чужим (samisdat, гестбук, Галковский и юзеры) развернуло мои взгляды именно диаметрально.
(Сейчас смешно, но решающим доводом был: "Егор, умри тихо" - Холмогорову). За недели я перестал быть советским (только "в голове", конечно). (Перевернулось отношение к себе, а не к режиму, или истории, факты все уже были известны.)
Я позже заметил, что самыми "полезными" оказываются наименее приятные (можно сказать, невыносимые) моменты обсуждений (не всегда, к счастью).

2. Я более благодарен - или совсем наоборот - не тем книгам, которые лучше формулировали мои же взгляды, а тем, которые их существенно меняли, т. е., по окончании детства самостоятельность моего ума не заходила далее, чем выбор авторов.
Пример, кстати. К мыслям "Исповеди" Толстого (начальной части) я пришёл чуть ли в детсадовском возрасте, и был удивлён, что ещё кто-то так думает, причём "совсем другими словами", а "Так что же нам делать" повлиял, и крайне вредно. Вот уж кто природный демагог, куда там кырле-мырле.

[philtrius.livejournal.com]

[krylov.livejournal.com]

Я несколько припозднился, но тоже положу свои два гроша.

У меня очень простой, кондовый подход. Возможно, слишком рационалистический, но другого у меня нет.

Я начинаю верить тому, из чего следуют наблюдаемые следствия. Например, если из какой-то теории следует именно то, что мы видим - значит, теория может оказаться верной. Что касается авторитетов - то же самое: если, к примеру, человек регулярно предсказывает те или иные вещи и при этом редко ошибается, значит, он "действительно понимает". Не на сто процентов, конечно, но слушать лучше его, а не тех, кто с той же регулярностью лажает. Разумеется, тот же человек может отчаянно лажать в других вопросах, и это тоже надо учитывать.

Выше поминали Галковского. Я для себя определил границы его компетенции, когда он задолго до 911 спрогнозировал, что нечто подобное состоится - а потом сделал несколько серьёзных ошибок в вопросах менее существенных, но мне хорошо известных. Вот в этих пределах я его с тех пор и воспринимаю как "авторитета".

При этом свои личные симпатии и антипатии как к людям, так и к их взглядам, я стараюсь отслеживать и учитывать только для того, чтобы делать на это скидку. Неприятный человек с неприятными воззрениями может оказаться прав, как это не отвратительно.

Аргументацию и красоты стиля я очень люблю и ценю, но в основном как явление художественное. Всерьёз я начинаю их рассматривать, когда выполнены предыдущие условия.

Как-то так.

[philtrius.livejournal.com]

[krylov.livejournal.com]

Видимо, я недообъяснил.

Неудачные прогнозы я тоже учитываю, и они идут прогнозисту в минус. Иначе, скажем, некий пророк, предрекающий мне смерть каждый день, рано или поздно оказался бы прав - но с моей точки зрения, его финальная правота дискредитирована его не правотой в предыдущие разы, так как предказательная сила его прогноза оказалась крайне малой. При этом в том случае, когда наш предполагаемый предсказатель окажется прав, правы окажутся, скорее всего, и другие предсказатели. Скажем, если мне исполнится 98 лет, то прогноз, что я умру в ближайшие 5 лет, будет разделять не только он, но и большинство интересующихся этим вопросом.

То же и с "кризисом по-марксистски". Марксисты всегда обещают "кризис капитализма". Однако в большинстве случаев они неправы, а когда вдруг оказываются правы - тот же кризис обещают и другие, немарксистские исследователи.

[philtrius.livejournal.com]

[racoonbear.livejournal.com]

Сильнейшее влияния на меня оказало участие в инбоксе (группе на лепре) где собрались мои, на тот момент, идейные единомышленники. Пообщавшись с ними, я поменял точку зрения - я убедился, что верил я в полную хрень.

[philtrius.livejournal.com]

[racoonbear.livejournal.com]

Я вообще отношусь очень положительно к любым спорам, особенно массовым, особенно повторяющимся, особенно, если в них участвуют люди компетентные, частично компетентные и полностью невежественные, к которым обычно могу на любую тему отнести себя.
Это полезно и лично для меня (и любого другого), так как многое понимаешь, особенно если активно участвуешь.
Я не боюсь высказывать плохо обоснованные и плохо продуманные мысли, чёрт с ним, если я не прав всегда найдётся тот, кто меня носом в очевидность ткнёт.
Ещё в массовых дискуссиях есть тот плюс, что они вырабатывают позицию общества - я много раз видел, как политические дискуссии и аргументы с d3 и лепрозория, к примеру, растекались по всему рунету, докатываясь до фейсбука, вк, и в конце концов одноклассников.
Что-то вроде гигантской мельницы, перемалывающей общественное бессознательное.