Vanity post

[philtrius]

Дебютъ на polit.ru. Мое — заглавiе и вторая часть.

Comments

[tan-y.livejournal.com]

"Весьма неоднозначный выбор автора текста. Им, напомню, стала Дина Рубина. Творчество писателя, активно использующего в своих произведениях ненормативную лексику, не соотносится с концепцией "Тотального диктанта"."

Господи, как все сложно в этой стране... Опять кандидатура неправильная... Вон в нидерландах пишут про инцест, Фрейда, евреев, про что угодно, из Оскара Уайльда про жену и карьеру, и радуются, и интрига - нидерландцы выиграют или бельгийцы, а не утверждена ли кандидатура автора текста...

А если б в россии про евреев зачитали, что бы поднялось!

[philtrius.livejournal.com]

[tan-y.livejournal.com]

да, я поняла, что ваша часть - вторая.

[mike67.livejournal.com]

"Вон в нидерландах пишут про инцест". Вероятно, не в каждой европейской стране аргумент "вон у соседей делают и ничего" допустим.

[lev-usyskin.livejournal.com]

в добрый путь!

[philtrius.livejournal.com]

[lev-usyskin.livejournal.com]

имел в виду "в добрый час", конечно

[mininand.livejournal.com]

Понравилось, спасибо.

[falcao.livejournal.com]

Так это Вашему "перу", значит, принадлежат рассуждения по поводу "9x2" (тм)?

Должен заявить, что Вы, как и очень многие "оценщеги" этого вопроса, ошибаетесь. Решение задачи считается правильным не тогда, когда полученный ответ верен, а тогда, когда решение содержит необходимое объяснение того, как он был получен по установленным правилам. Всего этого в решении задачи по принципу 9x2=18 нет.

Я бы очень хотел, чтобы Вы вдумались в суть аргументов той стороны, которая считает, что здесь правы методисты. Между прочим, все эти методики были установлены ещё "старой школой" и существовали в XIX веке. Я не далее как сегодня видел где-то текст по этому поводу, написанной в любимой Вами орфографии.

Вот тут мной были высказаны некоторые соображения в ходе одной из дискуссий:

http://roman-rogalyov.livejournal.com/45859.html

Если у Вас после этого останутся контраргументы, то я буду готов их выслушать.

[philtrius.livejournal.com]

[falcao.livejournal.com]

То есть Вы исходите из того, что важен верный ответ, а не осознание того, как и за счёт чего он был получен?

Если бы мне не доводилось сталкиваться с плохими способами решения задач по комбинаторике, применяемыми почти "поголовно", то я мог бы согласиться с Вами хотя бы частично. И "рожки" у этого всего растут именно отсюда. Тот, кто не знает, что 9x2 (в данной задаче) "произошло" от 2x9, а оно, в свою очередь, от 2+2+...+2, имеет серьёзные "пробелы" в знаниях. Стоит только слегка измениться привычной обстановке (когда человек из общих соображений знает, что вот в этой ситуации точно "принято" перемножать, а не складывать и не возводить в степень), как сразу следует "коллапс".

Жаль, что Вы в этом спорном вопросе заняли не сторону Нравственности, а сторону Привычного.

[philtrius.livejournal.com]

[falcao.livejournal.com]

Как Вы знаете, я не только не отождествляю "мораль" и "нравственность", но даже во многом противопоставляю одно другому. В этом смысле, упоминаемая в цитате "истина" имеет большее отношение к тому, что я подразумеваю под "нравственностью".

Я тоже считаю, что злоупотреблять в школе "логичностью" не следует, но здесь о ней нет и речи. А "обожествление" алгоритма я вижу как раз у противоположной стороны, потому что решение по принципу "возьмём два числа и перемножим" как раз и осуществляется строго по алгоритму. В отличие от того подхода, на котором настаиваю я: там апелляция происходит не к формальной процедуре, неизвестно откуда взявшейся, а к "генезису".

Вот, например, что Вы находите более полезным: "механическое" заучивание по "мнемоническому" правилу того, что x²x³=x⁵, в то время как (x²)³=x⁶, или же понимание причин, в силу которых в одном случае показатели складываются, а в другом перемножаются?

Вот ещё на всякий случай несколько ссылок:

http://marquis-the-cat.livejournal.com/252928.html

http://ru-marazm.livejournal.com/3591670.html?thread=76486390#t76486390
http://ru-marazm.livejournal.com/3591670.html?thread=76500470#t76500470

В последних двух случаях я имею в виду, конечно, комментарии, а не "маразм".

Можно также посмотреть "Арифметику" Киселёва, стр. 36-37 (ссылка на книгу в формате dvju там где-то имеется). То есть это всё -- классический пример "хорошо забытого старого".

[philtrius.livejournal.com]

[falcao.livejournal.com]

С переводом слова "нравственность" на другие языки имеются проблемы -- даже если Вы захотите его перевести на Язык Нравственности :) Филологический анализ тут мало что даёт, и это не случайно. Дело в том, что люди сравнительно поздно поняли, что это за явление. Даже сейчас в основном делается "упор" на "гуманистическое" понимание, в то время как я считаю этику и нравственность явлениями "божественного" происхождения. Жить "по морали" -- это примерно как пользоваться "шпаргалками". Для того, кто лишён непосредственного этического чувства, не остаётся ничего другого кроме как пользоваться чужими правилами. Но ведь содержание всего написанного откуда-то взялось? Здесь, кстати, полная аналогия с математикой. Если кто-то владеет основами, он сам может всё вывести, и ему не нужен "подсказчег".

В моём определении, нравственность предполагает не просто хорошее поведение (критерии которого задаются Богом, а не людьми), но ещё и готовность вести себя именно так, а не иначе. Человеку самому нравится быть таким. Тот, кто соблюдает все "заповеди", но тратит на это усилия -- "морален", но лишён нравственности. (Я знаю один очень яркий пример среди известных "жижистов".)

[philtrius.livejournal.com]

[falcao.livejournal.com]

Если Вам интересно, могу сообщить "приватно". Вы его, скорее всего, знаете.

[philtrius.livejournal.com]

OK.

[9in-10in.livejournal.com]

Было бы неплохо провести психологическiй экспериментъ и попросить сотню людей, не знающихъ казуса, подсчитать вслухъ. Увѣренъ, существенно большая часть будетъ считать не по удерживанiю единицъ счета: «такъ, 5 чашекъ, по 2 кусочка — итого 10», скажутъ они. Мнѣ какъ лингвисту кажется, что предлогъ «по» въ распредѣлительномъ значенiи играетъ роковую роль — онъ, хоть убей, обслуживаетъ 2-ой членъ, вопреки всѣмъ единицамъ считаемаго. То есть логикѣ и математикѣ это, конечно, не указъ, но вотъ такъ «считаютъ по-русски» [названiе статьи о числительныхъ «полтора», «сорокъ», «девяноста» и т. д., тутъ не при чемъ, такъ, къ слову].

[falcao.livejournal.com]

Когда людям в жизни надо решить такого рода задачу, они решают её привычным способом и действуют "безотчётно". Но перед школьниками младших классов стоит совсем другая задача: они не просто должны получить верный ответ, но должны уметь объяснить, как они его получили. Ссылаться при этом на "взрослые" алгоритмы не разрешается, так как это сильно упрощает задачу. Это примерно как "бег в мешках": ясно, что если какой-то "умник" снимет мешок, то он прибежит быстрее других.

[9in-10in.livejournal.com]

Это понятно и правильно.
Я только о томъ, что самой условной частью "метода" является утвержденiе "считаемыя единицы первыя". Между "помнить, что считаемъ" и "ставить его первымъ" какая-то то ли логическая неувязка, то ли преувеличенная условность.

[falcao.livejournal.com]

На определение умножения следует смотреть как на соглашение, а не как на "истину". Трактовка m*n как m+...+m (n раз) по ряду причин удобнее, чем n+...+n (m раз). В любом случае, какая-то из этих двух трактовок должна быть взята за основу -- примерно как это происходит с правосторонним и левосторонним движением. Надо заключить это соглашение, принять его, и больше по этому поводу не путаться.

Замечу, что сам по себе порядок упоминания чисел m и n ещё ничего не определяет. Я могу сказать "m взяли n раз", могу сказать "n раз взяли m". Это будет одно и то же.

[9in-10in.livejournal.com]

Это тоже понятно и правильно, но.
Здѣсь, судя по всему, какая-то каверза. Я провѣрилъ себя: я, кажется, всегда ставлю «единицы» на второе мѣсто. Ваше "m взяли n раз" рѣшительно не звучитъ, очень трудно такъ думать. Напротивъ, "n раз взяли m" очень естественно. Не удивлюсь, если въ словесныхъ текстахъ задачъ въ 90% перечисляется именно въ этомъ порядкѣ. По-видимому, «наивный счетъ» не видитъ связи между «помни, что считаешь» и «называй его таким-то, (особенно первымъ)».

[mnemtsev.livejournal.com]

Очень хорошо написали. Поздравляю!

[philtrius.livejournal.com]

[mnemtsev.livejournal.com]

Я согласен с вами в том, что "телега поставлена впереди лошади". Я хотел бы иметь мнение о том, "что делать". Но у меня его (такого мнения) нет:(

[philtrius.livejournal.com]

[yojik-ali.livejournal.com]

Поздравляю Вас! :) Вы практически неузнаваемы в этом тексте.

При всей моей симпатии к означенному мероприятию, всё-таки признаю, что Вы по-своему правы.

[philtrius.livejournal.com]

[yojik-ali.livejournal.com]

Я это понял. Но даже во второй части Вас не узнать :)

[philtrius.livejournal.com]

[yojik-ali.livejournal.com]

:)))

[travellersjoy.livejournal.com]

Вот, если поиском по этому паршивому порталу найдется еще хоть один случай (верного) употребления слова "самодовлеющий", то тогда - да, Фильтрий ловко спрятался.

[yojik-ali.livejournal.com]

Нет, ну Фаддей Францевич да классическая школа - это, конечно, своего рода опознавательные признаки, но стиль...

[travellersjoy.livejournal.com]

Да выеденного (или, как пишет тов. Усыскин - выйденного) яйца не стоит эта дискуссия про дважды девять. Если речь о первокласснике, то его предмет - школьная арифметика и он должен быстро сложить девять двоек (т. е. умножить девять на два) и если им объяснили, что эта операция обозначается 9 Х 2, то вот пусть и обозначает, как ему объяснили. Другое дело, что он - может быть - переученный левша или ему по какой-то другой причине функционально удобней писать справа налево, поэтому 9 Х 2 для него 2 Х 9. (к примеру - разные школы в математике действие группы на множестве пишут с разных сторон).

Осознавать перестановочность ему еще не по чину. Это уже алгебра - другой уровень, ему (среднему первоклашке без явно выраженных математических способностей) это немножечко рано. Есть опасность, что быстро перескочив, он останется недоучкой и верхоглядом. Будет и дальше пытаться решать все задачи "формально", без понимания сути, т. е. никогда настоящих задач решать так и не научится.

Уже в зубах навязло: что "умножение коммутативно" и что "вектор это параллельный перенос" знает каждый "колмогоровский" советский (35-55 лет, учился по "колмогоровской" программе) - вот они и орут сейчас о "мракобесии"), число научившихся решать задачи среди них в разы меньше, чем среди "киселевских".

Так что я присоединяюсь тут к тигру. И то - тоже 30 лет у доски стою.

[philtrius.livejournal.com]

[travellersjoy.livejournal.com]

Не останется. Я вот учился в одной группе три года с самым знаменитым ученым 21 века. Ничего - смиренно решал, как и все, на вычметодах тупейшие задачки по вычислению интегралов по квадратурным формулам с помощью калькулятора, сотнями, как и все, брал интегралы из задачника Демидовича. И никогда не выпендривался.

[philtrius.livejournal.com]

[travellersjoy.livejournal.com]

Я, забыв о Вашей кротости, прочел Вашу реплику, как ироническую. Мол, останется без способностей (потеряет их) в результате такого обучения. Виноват-с, склероз.

[philtrius.livejournal.com]

[travellersjoy.livejournal.com]

Это бесспорно. То же верно в любом возрасте, на любом уровне и в любой области. То, что от меня требует месяцев труда, другому может быть ясно с первого взгляда.
Но все равно я этого иного возьму за шиворот и он мне объяснит, как он до этого догадался.

[falcao.livejournal.com]

Тигр, кстати, как раз по колмогоровской программе учился. Трудности вовсе не из неё проистекают. Тут имеет место "мировоззренческий" конфликт. Одни люди в суть вникать принципиально не хотят. Для них математика -- это не самоценная вещь, а своего рода "аппарат", "девочка по вызову". Поэтому их "крючит": они позвонили в "Досуг", заплатили башли, и хотят "услуг". А им в ответ беспомощный "писк": "я тоже живой человек!" :)

[travellersjoy.livejournal.com]

1)Да и я
2)Ох, тут только начни. .

[9in-10in.livejournal.com]

Было бы неплохо провести психологическiй экспериментъ и попросить сотню людей, не знающихъ казуса, подсчитать вслухъ. Увѣренъ, существенно большая часть будетъ считать не по удерживанiю единицъ счета: «такъ, 5 чашекъ, по 2 кусочка — итого 10», скажутъ они. Мнѣ какъ лингвисту кажется, что предлогъ «по» въ распредѣлительномъ значенiи играетъ роковую роль — онъ, хоть убей, обслуживаетъ 2-ой членъ, вопреки всѣмъ единицамъ считаемаго. То есть логикѣ и математикѣ это, конечно, не указъ, но вотъ такъ «считаютъ по-русски» [названiе статьи о числительныхъ «полтора», «сорокъ», «девяноста» и т. д., тутъ не при чемъ, такъ, къ слову].

[travellersjoy.livejournal.com]

Нет, нет, это конечно интересно, но к делу отношения не имеет. У взрослых - броня привычки. Кстати ведь безумно интересно разобраться, как ребенок начинает воспринимать понятие числа и как осваивает такую невероятно сложную операцию, как умножение (Бетховен умножать не умел!!).

[eu-he-nio.livejournal.com]

Да, все правильно.
Когда-то люди понимали, что нельзя учиться "вообще", что учатся чему-то, зачем-то и для чего-то.
Но вот спроси сейчас маму, что ведет ребенка "первый раз в первый класс" - а зачем? - вразумительного ответа не получим.
Спроси представителей минобраза - кого и чему учит всеобуч? - ответа не будет опять же.
Есть замечательный чеховский рассказ, где репетитор не может решить задачу, путаясь в алгебраических правилах, зато ее играючи решает отец ученика - на счетах.

[philtrius.livejournal.com]