![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
philtriusЗдѣсь возникъ споръ между двумя людьми, профессiонально не разбирающимися въ демографiи, — споръ, суть котораго можно резюмировать примѣрно такъ.
В. п. с. утверждалъ, что отрицательныя демографическiя тенденцiи 90-хъ гг. суть продолженiе процессовъ, начавшихся еще въ СССР, и 90-е — лишь одинъ изъ факторовъ, и не самый важный; мой оппонентъ утверждалъ болѣе значительное влiянiе событiй 90-хъ гг. на тогдашнiе демографическiе процессы.
Еще я утверждалъ, что уровень жизни въ РИ былъ сопоставимъ съ уровнемъ жизни соотвѣтствующихъ слоевъ населенiя на Западѣ, въ то время какъ въ СССР между ними пропасть. Оппонентъ спросилъ, извѣстны ли мнѣ работы, въ которыхъ сравнивался бы уровень жизни въ разныхъ странахъ — ну, скажемъ, для перiода XVIII–XX в. Мнѣ такiя неизвѣстны. Кто-нибудь можетъ что-то подсказать?
В. п. с. утверждалъ, что отрицательныя демографическiя тенденцiи 90-хъ гг. суть продолженiе процессовъ, начавшихся еще въ СССР, и 90-е — лишь одинъ изъ факторовъ, и не самый важный; мой оппонентъ утверждалъ болѣе значительное влiянiе событiй 90-хъ гг. на тогдашнiе демографическiе процессы.
Еще я утверждалъ, что уровень жизни въ РИ былъ сопоставимъ съ уровнемъ жизни соотвѣтствующихъ слоевъ населенiя на Западѣ, въ то время какъ въ СССР между ними пропасть. Оппонентъ спросилъ, извѣстны ли мнѣ работы, въ которыхъ сравнивался бы уровень жизни въ разныхъ странахъ — ну, скажемъ, для перiода XVIII–XX в. Мнѣ такiя неизвѣстны. Кто-нибудь можетъ что-то подсказать?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-02-12 06:43 am (UTC)Насчетъ второго - паденiе рождаемости произошло какъ разъ тогда, когда рождались мы: именно тогда второй ребенокъ сталъ в не-маргинальныхъ группахъ рѣдкостью, а третiй - диковиной. Но 90-е выдали мужскую сверхсмертность плюсъ волну эмиграцiи, это правда.
(Да, и то, и другое - изъ головы, но, по-моему, довольно очевидное).
no subject
Date: 2013-02-12 06:48 am (UTC)а кто такие остальные из Швейцарии?
no subject
Date: 2013-02-12 06:52 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 07:05 am (UTC)просто, вы так сформулировали - мне показалось забавным
кстати, всем этим людям крайне паршиво пришлось после августа 1914, сильно хуже, чем прочим
no subject
Date: 2013-02-12 07:12 am (UTC)Насчетъ "пришлось сильно хуже" - я не вполнѣ понимаю, что вы имѣете въ виду. Погромы нѣмецкихъ магазиновъ въ первые дни войны? Большевицкую шпiономанiю?
no subject
Date: 2013-02-12 08:03 am (UTC)Т.Е. большевикам достался очень еплохой методологический задел, о котором почему-то редко вспоминают.
no subject
Date: 2013-02-12 08:13 am (UTC)http://lev-usyskin.livejournal.com/337422.html
no subject
Date: 2013-02-12 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 09:05 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 09:15 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 11:04 am (UTC)И что?
Date: 2013-02-12 11:11 am (UTC)Re: И что?
Date: 2013-02-12 11:14 am (UTC)Re: И что?
Date: 2013-02-12 11:22 am (UTC)Хозяин журнала, насколько я понимаю, РИ таковой не считает.
Он просто считает (насколько я понимаю), что РИ была более здоровым, что ли, чем СССР, государством.
Я, например, с ним в этом соглашаюсь.
Кто-то нет.
Но ответ на вопрос не дадут только цифры, факты и исследования. Нужен некий общий знаменатель в плане ценностей. "Что такое хорошо и что такое плохо" у многих слишком различны. Кто-то считает, что рынок - это хорошо, кто-то видит идеал в карточном снабжении. Кто-то осуждает репрессии в отношении инакомыслящих, а кто-то исповедует принцип "нет человека - нет проблемы".
Увы, общего знаменателя нет...
И если какие-то "правильные" доказательства в плане экономики можно вывести на основе цифр - капиталистическая экономика дала человеку такой-то уровень удовлетворения потребностей, а социалистическая - такой-то, - то очень сложно найти правильный образец морального состояния общества. И как определить баланс между материальным и моральным? Можно ли считать необходимым размен миллионов жизней на индустриализацию, например?
Нет консенсуса.
Re: И что?
Date: 2013-02-12 01:23 pm (UTC)Я, например, с ним в этом соглашаюсь.*
я тоже.
Дело не в этом. Если я правильно понял, он принимает следующую примерно концепциию: РИ была в целом, благополучным государством. Конечно, имелись некоторые пророблемы и даже немаалые - но все они постепенно разрешились бы сами собой на фоне спокойного развития страны, без изломов и потрясений, в рамках внутренней логики ее развития. Ничто этому не препятствовало, но тут явились марсиане на треногах и создали из РИ адову твердыню.
Я же вижу это несколько иначе. РИ была страной, безусловно, с огромным потенциалом развития, но и с огромными рисками,огромными внутренними проблемами витального масштаба. сами собой эти проблемы уж точно не разрешались, а скорее усугублялись. Для их разрешения требовалось очень искусное, таланливое госуправление, сильно выше качеством среднего по планете. В принципе, в России были кадры подобного уровня, иногда они даже прорывались к рулю - как тот же Столыпин - но это было скорее исключение, нежели правило. Собственно, одна из витальных проблем в этом и состояла - затрудненность возгонки таких людей на верхние этажи власти и обретение ими гарантий неприкосновенности своей миссии. В итоге - риски реализовались и система рухнула.
no subject
Date: 2013-02-12 01:38 pm (UTC)Сильно подозреваю, что "сами собой" и "марсиане на треногах" - это Ваши фантазии, а не владельца журнала.
Что касается требования решения проблем, то они, безусловно, требовали решения. То, что некоторые из них были относительно решены в период советской власти, абсолютно не говорит нам о том, что без советской власти эти проблемы не были бы решены, были бы решены позже или хуже.
Российская империя прекратила своё существование - это очевидно подсказывает нам, что в ней не всё было ладно. Но большевистский проект, во-первых, и столько не продержался, а во-вторых, закончился бы ещё быстрее, если бы не внедрялся и не поддерживался огнём и мечём. Так что тот факт, что СССР пришёл на смену РИ отнюдь не доказывает его над ней какого-то превосходства.
Сравнительный же анализ способов решения тех или иных задач (и в экономическом, и в, условно, моральном смысле) - дело весьма сложное. Но не думаю, что в среднем управленческий аппарат РИ был слабее управленческого аппарата СССР. Просто перед ними стояли разные задачи, соответственно, и решались они по-разному. Плюс совершенно разный пиар и информационный фон. Сегодняшняя печаль многих по СССР основывается большей частью на куче самопозитивной информации, оставленной в наследство Союзом. Если бы в СССР существовала бы такая же свобода мысли и слова, какая была в РИ, печаль была бы, если бы была, значительно меньшей, уверен.
no subject
Date: 2013-02-12 02:23 pm (UTC)я тоже считаю его довольно неудачной формой исторического бытия народа - я даже в каком-то смысле об этом книжку издал
но если как-то все сводить к афористике, то могу сказать, что и РИ и СССР погубила одна беда - отсталость управленческих технологий: объект управления довольно быстро усложнялся и технологии за этим отчаянно не поспевали. В случае СССР это вообще очевидно - см. беды Госплана - в случае РИ более тонко, но по сути оно же.
no subject
Date: 2013-02-12 02:34 pm (UTC)Всему виной назначать управленческие технологии можно, но только в том случае, наверное, если всю жизнь человечества вообще сводить к управленческим технологиям. Но я думаю, что кроме технологий существуют ещё и другие стороны общества, которые влияют на его развитие. Иначе была бы ситуация, когда лишь общество приспосабливается к власти. Тогда как часто (в нормальных странах, конечно) власть приспосабливается к обществу.
А что за книжку вы издали? Интересную? В электрическом виде есть почитать?
no subject
Date: 2013-02-12 03:03 pm (UTC)жизнь человеческая сложна и допускает изображение в различных проекциях - с технологиями это одна из таковых. Полезная не более и не менее чем любая другая. Лично мне с ней работать легче в силу полученного образования.
прро книжку: вот эта http://lev-usyskin.livejournal.com/311015.html как бы биография деятеля - но процентов 70 там - описание контекста его жизни в моем понимании. Не знаю, интересно вам такое или нет. В сети вроде есть, но где именно - не знаю. Если не найдете, а таки захотите - скиньте адрес в личку, вышлю бумажную при условии оплаты доставки ( я нынче отощал).
no subject
Date: 2013-02-12 03:09 pm (UTC)Увы, как мочевед я полный ноль, так что ничем не помогу.
"Не знаю, интересно вам такое или нет."
Увы тоже, за рамками моих интересов. Ничего личного, просто всё равно руки не дойдут почитать...
no subject
Date: 2013-02-12 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-17 03:35 pm (UTC)а на чём основывается это Ваше мнение? неужели кроме Столыпина из поздней РИ и вспомнить-то некого?
затрудненность возгонки таких людей на верхние этажи власти
да ну где же? за сколько там лет Столыпин поднялся от рядового губернатора до второго человека в стране? пятилетка-то хоть прошла? а Витте?
гарантий неприкосновенности своей миссии
но это подразумевает, что миссия всеми оценивается одинаково положительно. это бывает крайне редко. чаще приходится искать компромисс, чем-то поступаться, что-то переформулировать и т.д. да, это значит разбавить первоначальный замысел - но в такой стране, как Россия, по-иному невозможно. чай не Франции-Германии, одна территория чего стоит.
no subject
Date: 2013-02-17 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-17 04:33 pm (UTC)Мне видится, что причиной этого была не только личность последнего монарха,который являлся, конечно, несостоятельным во всех смыслах, но и принципиальной анахронистичностью самодержавия - оно в принципе уже не обеспечивало того, ради чего стоило мириться с его врожденными недостатками.
no subject
Date: 2013-02-17 06:06 pm (UTC)что же, где-то дела по-другому обстоят? это, знаете ли, только в Совдепии министры по 20-30 лет в кресле сидели. правда, толку с тех сидений было меньше, чем с 5-10 лет имперских министров. а уж «вмешательство влиятельных интересантов» настолько стандартная практика, что и упоминать об этом не стоило бы.
однако Вы не видите того, что избранный курс проводился неуклонно несмотря ни на какие персональные перемены, - как раз та самая «целенаправленная последовательная политика».
личность последнего монарха,который являлся, конечно, несостоятельным во всех смыслах
о, ну да, «конечно». такой несостоятельный, что четверть века на троне пробыл, да какую четверть века - кризисы, войны, бунты и мятежи. и страну в первую пятёрку в мире вывел. еле-еле сковырнули.
но ладно, на секунду согласимся с этим архаизмом. тогда, может быть, назовёте того, кто был в то время состятельным во всех смыслах?
принципиальной анахронистичностью самодержавия - оно в принципе уже не обеспечивало того, ради чего стоило мириться с его врожденными недостатками
нда, туману-то. чего «того» не обеспечивало самодержавие? какие конкретно «врождённые недостатки»? лозунгами-то можно, конечно, говорить, но ясности ни на гран не прибавляется.
no subject
Date: 2013-02-17 06:21 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-17 06:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-17 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 09:21 am (UTC)Дорогой товарищ Усыскин, не надо про "Россию - тюрьму народов". Мне на это раскрыли глаза в 8-м классе средней школы.
no subject
Date: 2013-02-12 11:09 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 08:05 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 08:09 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 01:08 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 09:53 am (UTC)Георгиевский кавалер Мориц Конради с семьей, которую верные ленинцы вырезали, включая стариков и женщин
Швейцарцы однако. Его батюшка великолепную кондитерскую фабрику основал в Р.И..