(no subject)

[philtrius]

Я одинъ разъ писалъ о влiянiи Церкви, которое, по моему мнѣнiю, существенно возросло у насъ въ XVIII в. Одинъ изъ френдовъ, человѣкъ весьма умный и по важнымъ вопросамъ единомышленникъ, выразилъ по сему поводу недоумѣнiе, и этотъ аспектъ сейчасъ хочу прояснить.

На мой взглядъ, Русская Церковь до XVII в. включительно и не могла оказывать самостоятельнаго влiянiя на народъ, а могла быть только проводникомъ чужаго влiянiя — въ данномъ случаѣ греческаго. Цѣнности и смыслы, которые она транслировала, она брала въ готовомъ видѣ. Она не была интеллектуально самостоятельна и цѣликомъ зависѣла въ своей дѣятельности отъ переводнаго корпуса текстовъ, причемъ и переводъ — за отсутствiемъ системы образованiя — не въ силахъ была осуществить собственными средствами. Таинство, совершаемое священникомъ, который едва знаетъ грамотѣ и освоилъ службу практикой, такъ же дѣйствительно, какъ и совершенное ученымъ клирикомъ; но сказать ему своей паствѣ почти нечего — онъ не возвышается надъ ея уровнемъ. Западно-русская Церковь рѣшила эту проблему существенно раньше, и, какъ только это произошло, Москва стала зависѣть не только отъ Грецiи, но и отъ Кiева.
Церковное образованiе въ Россiи возникло раньше сѵнодальнаго управленiя (1680 г. — Типографская школа), а вотъ система церковнаго образованiя — одновременно и въ силу одного законодательнаго акта — Духовнаго Регламента. Извѣстныя событiя хронологически совпали съ возстановленiемъ Патрiаршества, но пошли они на пользу церковному образованiю… сомнѣваюсь. Случайно это или нѣтъ, но всѣ успѣхи церковнаго образованiя связаны исключительно съ сѵнодальнымъ перiодомъ, а не съ какимъ инымъ. Кстати, и въ расцвѣтъ Патрiаршества церковное образованiе вводилось энергiей и волей свѣтскихъ властей (чего не было у Алексѣя Михайловича и что было у Ѳедора) — клиръ о немъ совершенно не заботился.
Когда разсуждаютъ о несыгранной роли независимой отъ государства Церкви въ революцiю, спорить съ этимъ трудно — тезисъ (практически общепринятый) строится на такомъ количествѣ допущенiй, что логическая работа съ нимъ почти невозможна. Но меня вызываетъ недоумѣнiе, когда люди — умные и образованные — всерьезъ полагаютъ, будто священникъ, избираемый приходомъ и цѣликомъ отъ него зависимый, прежде всего въ финансовомъ отношенiи, окажетъ большее влiянiе на приходъ, нежели государственный чиновникъ въ рясѣ; я не понимаю, почему можно такъ думать. О возможностяхъ Р.П.Ц. въ сегодняшней ситуацiи, можетъ, еще отдѣльно напишу.
Теперь собственно о влiянiи. Для того чтобы оно въ принципѣ могло осуществляться, нужна разность высотъ; «лить» — въ силу гравитацiи — можно только сверху внизъ. Позволю себѣ о немъ пару словъ, отступая отъ темы. Влiянiе можетъ состоять въ сообщенiи — 1) структуръ и инструментовъ мысли — на такое способны скорѣе образовательныя системы, чѣмъ люди, 2) самихъ мыслей и 3) знанiй, которыя являются элементами мысли. Вотъ пишу и замѣчаю, что по этой схемѣ на того, кто къ самостоятельной мысли неспособенъ, и повлiять нельзя, — ну, такъ вводимъ четвертый типъ, «что мнѣ думать». Вотъ примѣръ: среди въ наибольшей степени повлiявшихъ на меня блоггеровъ — salery и bohemicus. Первый экономитъ мнѣ массу труда, поскольку владѣетъ громаднымъ объемомъ свѣдѣнiй, которыми я не располагаю; но мысль у насъ до того сходно работаетъ, что онъ — единственный, кому я могу довѣрить думать за себя: если бъ я приложилъ больше усилiй, я пришелъ бы къ ровно тѣмъ же результатамъ. Его влiянiе громадно въ третьей области и проявляется во второй. А вотъ bohemicus далъ мнѣ только одну мысль, и я использую ее не такъ, какъ онъ, — для него она центральная, а для меня — одинъ изъ полюсовъ, рядомъ съ которымъ есть и противоположный. Но это довольно важная вещь; а потому по пункту 2) влiянiе Богемика для меня значимо.
Объ управленiи и управляемости, если будетъ интересно, напишу позже.

Comments

[redshon.livejournal.com]

Любопытно.

[philtrius.livejournal.com]

[platonicus.livejournal.com]

Въ началѣ стоитъ спорное допущенiе: "влiять на народъ" и "быть проводникомъ греческаго влiянiя" противопоставлены - а почему, собственно?

[philtrius.livejournal.com]

[platonicus.livejournal.com]

Эмъ-гмъ. Въ чемъ ДОЛЖНО состоять влиянiе Церкви на народъ? - Привить ему (для того времени - невѣдомые ранѣе) навыки поведенiя, нравственныя понятiя и проч. Нѣтъ? - Такъ вотъ съ этимъ Церковь - до опредѣленной, разумѣется, степени, - справилась.
То есть я подозреваю, что новгородцевъ грамотѣ, скорѣе всего, тоже попы обучали, но вѣдь это совсѣмъ не прямая ихъ обязанность.

[philtrius-minor.livejournal.com]

[akula-dolly.livejournal.com]

Какое-то у Вас протестантское представление о задачах церкви. При чем тут "влияние"!

[philtrius.livejournal.com]

[akula-dolly.livejournal.com]

Если бы, скажем, Академия наук занялась патронажем соревнований по ужению рыбы на блесну, в этом не было бы абсолютно ничего плохого - кроме того, что это не дело Академии наук, у нее другие задачи. Вот и у Церкви другие задачи, не к лицу ей заниматься детской ерундой, которую Вам угодно называть "деятельной интеллектуальной жизнью".

[philtrius.livejournal.com]

[eu-he-nio.livejournal.com]

Сначала о личном. Фильтриус кое-что упустил - влияние может, минуя мысленные излияния, заключаться и просто в обаянии личности. Полагаю, именно поэтому на меня, например, равно влияют столь разные субъекты как Фильтриус и Балда. Полагаю также, уже переходя к делам общественным, и влияние Русского Православия во многом состояло и состоит в этом - благолепие прежде всего, а уж благодать - как Бог даст.

[philtrius.livejournal.com]

[wasunchik.livejournal.com]

ситуацию в допетровской церкви Вы описываете, отталкиваясь от расхожих характеристик её времён Раскола (между тем, Раскол можно трактовать и его так трактуют - как кризис, связанный с самоизоляцией [не от греков, кстати, а от сербов и болгар] и государственным террором, выкосившим образованных носителей традиции - у православных в Литве был, конечно, стимул к самообразованию в виде иезуитов и протестантов, но крупнейший религиозно-образовательный проект православной Литвы [острожская библия] не состоялся бы не только без князя Острожского, но и без беглецов из Москвы - Курбского и Москвитина).

в описании же церкви как таковой у Вас и вовсе выходит какая-то фуковщина - некие централизованно-вертикалистские структуры интеллектуального и колониального насилия (влияния). понятно, что до Петра таких в Московском государстве не было (Грозный интуитивно выводил в эту сторону, но на постояннную основу поставить не смог), а после Петра они и появились. но нигде в основополагающих текстах нет ничего о необходимости построения таковых. если учесть элементарное соображение, что столь вычурная и причудливая вера не может быть усвоена иначе как добровольно, то дальше становится невозможным рассуждать о Церкви в терминах вертикали и влияния. это только передаётся - из рук в руки через личный опыт. непрофильное использование церкви - вопрос отдельный, но непрофильность деятельности (просвещение, образование, поддержка власти, сплочение диаспор и т.п.), по-моему, надо оговаривать специально.

[philtrius.livejournal.com]

[wasunchik.livejournal.com]

>это только передаётся - из рук в руки через личный опыт.
профильная задача Церкви - сохранение веры через передачу её от одних людей другим. всё. то, о чём Вы говорите, начинает встречаться там, где об образовании заботятся больше, чем о вере.

[uxus.livejournal.com]

непрофильное использование церкви - вопрос отдельный, но непрофильность деятельности (просвещение, образование, поддержка власти, сплочение диаспор и т.п.), по-моему, надо оговаривать специально.

"Непрофильность" - это такое слово, чтобы отмахнуться отъ вопроса.

Скажемъ, есть историческiй фактъ: ликбезъ былъ проведёнъ большевицкой партiей въ двадцатомъ вѣкѣ, а отнюдь не Русской православной церковью... ну, скажемъ, въ восемнадцатомъ.

Можно сказать - "это непрофильная дѣятельность" и "въ основополагающихъ текстахъ объ этомъ ничего нѣтъ"; а можно - что это показываетъ, какую изъ двухъ организацiй реально волновало состоянiе умовъ ея паствы (въ кавычкахъ и безъ, соотвѣтственно). Хотя, казалось бы...

Ну что, можно и дальше продолжать говорить про "непрофильную дѣятельность", такъ и не научившись отвѣчать на вызовы позапрошлаго вѣка.

[wasunchik.livejournal.com]

какая разница насколько эффективно вело себя министерство религиозного просвещения Российской Империи и сколь успешно оно боролось или не боролось с неграмотностью? Деятельность министерства не может быть независимой и ограничивается общей государственной политикой (в данном случае - сословными приоритетами).

Можно попробовать повоображать, что бы было если бы церковь была независима от государства и если бы занималась своим основным делом, а не тем, что ей навязывали - как бы с этим могла быть связана грамотность и модерное Просвещение? Можно попробовать поэкстраполировать новгородскую ситуацию, где одно другому не мешало, а может и способствовало даже. Но какой смысл? Рассуждая о том, что бы церковь могла или не могла, вы все валите с больной головы на отстутствующую. С Алексея Михайловича можно забыть слова "церковь могла", с Петра Алексеевича единственное правильное употребление терминов: "государственная политика в области религии". Вы по сути говорите о государстве и о подчинённом ему обществе, но зачем-то всё время упоминаете какую-то абстрактную церковь, не имея о ней даже какого-то толкового понятия.

[9in-10in.livejournal.com]

Вы какъ «классицистъ» признаете одинъ типъ образованiя – парадигматическiй, черезъ «грамматику, риторику, дiалектику». Но въ древней Руси былъ иной – синтагматическiй, через «начитыванiе», «начетническiй». Онъ давалъ отличные результаты – митр. Иларiон, св. Кириллъ Туровскiй, Епифанiй Премудрый, прот. Аввакумъ… Каковъ «церковный интеллигентъ», обученный этакъ и какъ онъ можетъ влiять на паству, видно по консервативнымъ отколовшимся толкамъ, не принявнимъ школъ украинскаго типа. А вотъ попъ ученый въ бурсѣ… къ счастью, они тамъ почти не прислушивались къ бормотанiю учителей.

[philtrius.livejournal.com]

[kirillovec.livejournal.com]

но начетничество это здраво


прецедентная методика потому что

[uxus.livejournal.com]

Про консервативные толки - это интересный заходъ... но, кажется, philtrius бралъ масштабъ, на которомъ не очень понятно, какъ это могло бы работать.

Ну или у меня воображенiе скудное... Что, собственно, было бы, если бы эти толки (допустимъ на секундочку) воспреобладали? Они не создали бы такой институтъ, какъ школа? Сформировали бы его на сильно иныхъ основанiяхъ? Развивали въ иномъ направленiи? Ещё что-то?

[9in-10in.livejournal.com]

Я не очень увѣренъ, что я Васъ правильно понялъ. Конс.толки – это тѣ, которые сохранили предположительно др-.рус. модель, въ то время когда общенац. церковь модернизировала ее по могилянски-синодальному, а «хлысты» по радикально-сектантскому сценарiю. Это какiе-нибудь поповцы-беспоповцы. Я имѣлъ въ виду, что у нихъ есть очень влiятельные ученые мужи, иногда и жены, не учившiеся въ школѣ по парадигмамъ, а начитывавшiе Писанiе, отцовъ и проч. Я думаю, что влiянiе этихъ православныхъ гуру-шейховъ на паству ну никакъ не меньше, чем синодальнаго священника, учившагося грамматикѣ, реторикѣ и гомилетикѣ въ семинарiи, в т.ч. и влiянiе умственное. А значитъ, и до 18 в. все могло обстоять такъ же. Какъ оно было бы дальше, не знаю. Просто хотѣлъ сказать, что есть мiръ за предѣлами «античнаго рацiонализма» и парадигматики, и онъ работаетъ не такъ плохо, какъ думаютъ классицисты.

[kirillovec.livejournal.com]

очень правильно

[philtrius.livejournal.com]

[semen-serpent-2.livejournal.com]

Даже просто листая "Словарь книжников и книжности Древней Руси", трудно не заметить, что в большинстве случаев известные нам книжники - лица духовные. Неужели их сочинения не оказывали влияния?