(no subject)
Jun. 27th, 2012 11:04 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
philtrius Я одинъ разъ писалъ о влiянiи Церкви, которое, по моему мнѣнiю, существенно возросло у насъ въ XVIII в. Одинъ изъ френдовъ, человѣкъ весьма умный и по важнымъ вопросамъ единомышленникъ, выразилъ по сему поводу недоумѣнiе, и этотъ аспектъ сейчасъ хочу прояснить.
На мой взглядъ, Русская Церковь до XVII в. включительно и не могла оказывать самостоятельнаго влiянiя на народъ, а могла быть только проводникомъ чужаго влiянiя — въ данномъ случаѣ греческаго. Цѣнности и смыслы, которые она транслировала, она брала въ готовомъ видѣ. Она не была интеллектуально самостоятельна и цѣликомъ зависѣла въ своей дѣятельности отъ переводнаго корпуса текстовъ, причемъ и переводъ — за отсутствiемъ системы образованiя — не въ силахъ была осуществить собственными средствами. Таинство, совершаемое священникомъ, который едва знаетъ грамотѣ и освоилъ службу практикой, такъ же дѣйствительно, какъ и совершенное ученымъ клирикомъ; но сказать ему своей паствѣ почти нечего — онъ не возвышается надъ ея уровнемъ. Западно-русская Церковь рѣшила эту проблему существенно раньше, и, какъ только это произошло, Москва стала зависѣть не только отъ Грецiи, но и отъ Кiева.
Церковное образованiе въ Россiи возникло раньше сѵнодальнаго управленiя (1680 г. — Типографская школа), а вотъ система церковнаго образованiя — одновременно и въ силу одного законодательнаго акта — Духовнаго Регламента. Извѣстныя событiя хронологически совпали съ возстановленiемъ Патрiаршества, но пошли они на пользу церковному образованiю… сомнѣваюсь. Случайно это или нѣтъ, но всѣ успѣхи церковнаго образованiя связаны исключительно съ сѵнодальнымъ перiодомъ, а не съ какимъ инымъ. Кстати, и въ расцвѣтъ Патрiаршества церковное образованiе вводилось энергiей и волей свѣтскихъ властей (чего не было у Алексѣя Михайловича и что было у Ѳедора) — клиръ о немъ совершенно не заботился.
Когда разсуждаютъ о несыгранной роли независимой отъ государства Церкви въ революцiю, спорить съ этимъ трудно — тезисъ (практически общепринятый) строится на такомъ количествѣ допущенiй, что логическая работа съ нимъ почти невозможна. Но меня вызываетъ недоумѣнiе, когда люди — умные и образованные — всерьезъ полагаютъ, будто священникъ, избираемый приходомъ и цѣликомъ отъ него зависимый, прежде всего въ финансовомъ отношенiи, окажетъ большее влiянiе на приходъ, нежели государственный чиновникъ въ рясѣ; я не понимаю, почему можно такъ думать. О возможностяхъ Р.П.Ц. въ сегодняшней ситуацiи, можетъ, еще отдѣльно напишу.
Теперь собственно о влiянiи. Для того чтобы оно въ принципѣ могло осуществляться, нужна разность высотъ; «лить» — въ силу гравитацiи — можно только сверху внизъ. Позволю себѣ о немъ пару словъ, отступая отъ темы. Влiянiе можетъ состоять въ сообщенiи — 1) структуръ и инструментовъ мысли — на такое способны скорѣе образовательныя системы, чѣмъ люди, 2) самихъ мыслей и 3) знанiй, которыя являются элементами мысли. Вотъ пишу и замѣчаю, что по этой схемѣ на того, кто къ самостоятельной мысли неспособенъ, и повлiять нельзя, — ну, такъ вводимъ четвертый типъ, «что мнѣ думать». Вотъ примѣръ: среди въ наибольшей степени повлiявшихъ на меня блоггеровъ —![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
salery и bohemicus. Первый экономитъ мнѣ массу труда, поскольку владѣетъ громаднымъ объемомъ свѣдѣнiй, которыми я не располагаю; но мысль у насъ до того сходно работаетъ, что онъ — единственный, кому я могу довѣрить думать за себя: если бъ я приложилъ больше усилiй, я пришелъ бы къ ровно тѣмъ же результатамъ. Его влiянiе громадно въ третьей области и проявляется во второй. А вотъ bohemicus далъ мнѣ только одну мысль, и я использую ее не такъ, какъ онъ, — для него она центральная, а для меня — одинъ изъ полюсовъ, рядомъ съ которымъ есть и противоположный. Но это довольно важная вещь; а потому по пункту 2) влiянiе Богемика для меня значимо.
Объ управленiи и управляемости, если будетъ интересно, напишу позже.
На мой взглядъ, Русская Церковь до XVII в. включительно и не могла оказывать самостоятельнаго влiянiя на народъ, а могла быть только проводникомъ чужаго влiянiя — въ данномъ случаѣ греческаго. Цѣнности и смыслы, которые она транслировала, она брала въ готовомъ видѣ. Она не была интеллектуально самостоятельна и цѣликомъ зависѣла въ своей дѣятельности отъ переводнаго корпуса текстовъ, причемъ и переводъ — за отсутствiемъ системы образованiя — не въ силахъ была осуществить собственными средствами. Таинство, совершаемое священникомъ, который едва знаетъ грамотѣ и освоилъ службу практикой, такъ же дѣйствительно, какъ и совершенное ученымъ клирикомъ; но сказать ему своей паствѣ почти нечего — онъ не возвышается надъ ея уровнемъ. Западно-русская Церковь рѣшила эту проблему существенно раньше, и, какъ только это произошло, Москва стала зависѣть не только отъ Грецiи, но и отъ Кiева.
Церковное образованiе въ Россiи возникло раньше сѵнодальнаго управленiя (1680 г. — Типографская школа), а вотъ система церковнаго образованiя — одновременно и въ силу одного законодательнаго акта — Духовнаго Регламента. Извѣстныя событiя хронологически совпали съ возстановленiемъ Патрiаршества, но пошли они на пользу церковному образованiю… сомнѣваюсь. Случайно это или нѣтъ, но всѣ успѣхи церковнаго образованiя связаны исключительно съ сѵнодальнымъ перiодомъ, а не съ какимъ инымъ. Кстати, и въ расцвѣтъ Патрiаршества церковное образованiе вводилось энергiей и волей свѣтскихъ властей (чего не было у Алексѣя Михайловича и что было у Ѳедора) — клиръ о немъ совершенно не заботился.
Когда разсуждаютъ о несыгранной роли независимой отъ государства Церкви въ революцiю, спорить съ этимъ трудно — тезисъ (практически общепринятый) строится на такомъ количествѣ допущенiй, что логическая работа съ нимъ почти невозможна. Но меня вызываетъ недоумѣнiе, когда люди — умные и образованные — всерьезъ полагаютъ, будто священникъ, избираемый приходомъ и цѣликомъ отъ него зависимый, прежде всего въ финансовомъ отношенiи, окажетъ большее влiянiе на приходъ, нежели государственный чиновникъ въ рясѣ; я не понимаю, почему можно такъ думать. О возможностяхъ Р.П.Ц. въ сегодняшней ситуацiи, можетъ, еще отдѣльно напишу.
Теперь собственно о влiянiи. Для того чтобы оно въ принципѣ могло осуществляться, нужна разность высотъ; «лить» — въ силу гравитацiи — можно только сверху внизъ. Позволю себѣ о немъ пару словъ, отступая отъ темы. Влiянiе можетъ состоять въ сообщенiи — 1) структуръ и инструментовъ мысли — на такое способны скорѣе образовательныя системы, чѣмъ люди, 2) самихъ мыслей и 3) знанiй, которыя являются элементами мысли. Вотъ пишу и замѣчаю, что по этой схемѣ на того, кто къ самостоятельной мысли неспособенъ, и повлiять нельзя, — ну, такъ вводимъ четвертый типъ, «что мнѣ думать». Вотъ примѣръ: среди въ наибольшей степени повлiявшихъ на меня блоггеровъ —
salery и bohemicus. Первый экономитъ мнѣ массу труда, поскольку владѣетъ громаднымъ объемомъ свѣдѣнiй, которыми я не располагаю; но мысль у насъ до того сходно работаетъ, что онъ — единственный, кому я могу довѣрить думать за себя: если бъ я приложилъ больше усилiй, я пришелъ бы къ ровно тѣмъ же результатамъ. Его влiянiе громадно въ третьей области и проявляется во второй. А вотъ bohemicus далъ мнѣ только одну мысль, и я использую ее не такъ, какъ онъ, — для него она центральная, а для меня — одинъ изъ полюсовъ, рядомъ съ которымъ есть и противоположный. Но это довольно важная вещь; а потому по пункту 2) влiянiе Богемика для меня значимо.Объ управленiи и управляемости, если будетъ интересно, напишу позже.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-06-27 07:32 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 09:01 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 10:01 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 10:10 am (UTC)в описании же церкви как таковой у Вас и вовсе выходит какая-то фуковщина - некие централизованно-вертикалистские структуры интеллектуального и колониального насилия (влияния). понятно, что до Петра таких в Московском государстве не было (Грозный интуитивно выводил в эту сторону, но на постояннную основу поставить не смог), а после Петра они и появились. но нигде в основополагающих текстах нет ничего о необходимости построения таковых. если учесть элементарное соображение, что столь вычурная и причудливая вера не может быть усвоена иначе как добровольно, то дальше становится невозможным рассуждать о Церкви в терминах вертикали и влияния. это только передаётся - из рук в руки через личный опыт. непрофильное использование церкви - вопрос отдельный, но непрофильность деятельности (просвещение, образование, поддержка власти, сплочение диаспор и т.п.), по-моему, надо оговаривать специально.
no subject
Date: 2012-06-27 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 03:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 03:34 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 03:43 pm (UTC)профильная задача Церкви - сохранение веры через передачу её от одних людей другим. всё. то, о чём Вы говорите, начинает встречаться там, где об образовании заботятся больше, чем о вере.
no subject
Date: 2012-06-27 04:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 04:28 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 04:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 05:00 pm (UTC)Не имея в виду присутствующих, не могу не отметить жуткую кашу в головушках дорогой интеллигенции нашей.
no subject
Date: 2012-06-27 05:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 05:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 05:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 05:29 pm (UTC)Если разговор идёт о Церкви (с большой буквы), то слово вера, упомянутое в контексте такого разговора, может иметь только одно значение - христианская вера, переданная от апостолов. Русские народные извращения верой могут быть названы иронически или серьёзно, но лишь в том случае, если Вы с христианством по сути не сталкивались. Но тогда о чём разговор?
no subject
Date: 2012-06-27 05:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 05:45 pm (UTC)Да вот это тот живой опыт, о котором я собственно и говорил. Если его попробовать формализовать, то кроме работы проделанной Соборами, в нынешних условиях необходимо напоминать о минимуме декалога (почему человек, убивающий, но не едящий мяса, не может быть признан носителем христианской веры, какой-то другой веры, включающей элементы христианской обрядности - да, но это не вера Церкви) и о духе Евангелия (ну или хотя бы о сухом остатке заповедей, вынесенных из него). При помощи этих критериев нельзя вычислить всех "истинно верующих" в положительном смысле, но легко можно отсечь всю ту массу людей, что формально пребывая в звании православных так и остались за порогом Церкви, не разделив её веры.