(no subject)
May. 2nd, 2012 06:02 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
philtrius О пользѣ.
Честно говоря, когда я набросалъ эту нещастную заметку, я и не предполагалъ, насколько невнятно окажутся сформулированы основные ея мысли и насколько ихъ заслонятъ дѣйствительно присутствующiе въ ней, но не слишкомъ важные для меня въ тотъ моментъ обертоны. Эта реплика будетъ посвящена двумъ основнымъ тезисамъ: 1) о пользѣ наукъ для этой страны въ данный моментъ ея развитiя въ цѣломъ и 2) о пользѣ классической филологiи какъ таковой.
1. Я утверждалъ, что Р.Ф. въ настоящемъ видѣ не въ состоянiи извлечь пользу изъ науки. Думаю, что не слѣдуетъ эту мысль абсолютизировать: Овидiй пишетъ, что пожары, зажженные Фаэтономъ, были полезны для освѣщенiя Земли въ тотъ моментъ, когда Гелiосъ въ траурѣ не показывался, и, полагаю, нѣтъ ни одного феномена, который не былъ бы въ томъ или иномъ отношенiи для того или иного человѣка полезенъ. Но есть К.П.Д. Наука въ Россiи, безусловно, полезна тѣмъ, что сохраняетъ зародышъ возможнаго развитiя въ будущемъ (все импортировать было бы труднѣе) и повышаетъ интеллектуальный уровень общества — не всего, а части, непосредственно вовлеченной въ общенiе съ учеными. Это не такая ужъ маленькая польза. Но она не дѣлаетъ того, что могла бы и въ нормальныхъ условiяхъ должна дѣлать.
Попробую проиллюстрировать это на одномъ примѣрѣ. Недавно вышелъ третiй томъ П.С.С. Баратынскаго. Въ нормальной культурной ситуацiи (скажемъ, французской или итальянской) это было бы подтвержденiемъ здоровой издательской традицiи (а отсутствiе такихъ проектовъ — напротивъ, признакомъ болѣзни), это была бы радость для всего ученаго мiра, и т. д. Въ догоняющей культурѣ (какой могла бы быть наша) это былъ бы образецъ, онъ выстраивалъ бы подъ себя филологiю, однимъ говорилъ бы, что нужно работать лучше, другимъ — активнѣе, третьихъ стимулировалъ бы заняться торговлей пончиками, — но, такъ или иначе, онъ форматировалъ бы ситуацiю подъ себя и улучшалъ бы картину въ цѣломъ.
Но у насъ, гдѣ общественный вѣсъ имѣютъ только поклонники блатняка и попсы, подавляющее большинство публики не сумѣетъ отличить этого Баратынскаго отъ кооперативной роскоши во вкусѣ 90-хъ гг. прошлаго вѣка, свойственной томскимъ изданiямъ Жуковскаго (гдѣ комментарiи сами напрашиваются на фрейдистскiй комментарiй) или — не видѣлъ — Тютчева, гдѣ читателю сообщается все о шрифтахъ и пунктуацiи въ посмертныхъ изданiяхъ, но тщетно было бы искать болѣе нужную информацiю. Изданiе все равно полезно — круги по водѣ расходятся, хотя и глохнутъ; но той пользы, какая была бы въ традицiонной или догоняющей, а не въ законсервированной попсово-блатной, не принесетъ.
Для прочихъ наукъ годится (въ той мѣрѣ, въ какой годится) аналогiя.
Уффъ… Вторая мысль будетъ потомъ.
Честно говоря, когда я набросалъ эту нещастную заметку, я и не предполагалъ, насколько невнятно окажутся сформулированы основные ея мысли и насколько ихъ заслонятъ дѣйствительно присутствующiе въ ней, но не слишкомъ важные для меня въ тотъ моментъ обертоны. Эта реплика будетъ посвящена двумъ основнымъ тезисамъ: 1) о пользѣ наукъ для этой страны въ данный моментъ ея развитiя въ цѣломъ и 2) о пользѣ классической филологiи какъ таковой.
1. Я утверждалъ, что Р.Ф. въ настоящемъ видѣ не въ состоянiи извлечь пользу изъ науки. Думаю, что не слѣдуетъ эту мысль абсолютизировать: Овидiй пишетъ, что пожары, зажженные Фаэтономъ, были полезны для освѣщенiя Земли въ тотъ моментъ, когда Гелiосъ въ траурѣ не показывался, и, полагаю, нѣтъ ни одного феномена, который не былъ бы въ томъ или иномъ отношенiи для того или иного человѣка полезенъ. Но есть К.П.Д. Наука въ Россiи, безусловно, полезна тѣмъ, что сохраняетъ зародышъ возможнаго развитiя въ будущемъ (все импортировать было бы труднѣе) и повышаетъ интеллектуальный уровень общества — не всего, а части, непосредственно вовлеченной въ общенiе съ учеными. Это не такая ужъ маленькая польза. Но она не дѣлаетъ того, что могла бы и въ нормальныхъ условiяхъ должна дѣлать.
Попробую проиллюстрировать это на одномъ примѣрѣ. Недавно вышелъ третiй томъ П.С.С. Баратынскаго. Въ нормальной культурной ситуацiи (скажемъ, французской или итальянской) это было бы подтвержденiемъ здоровой издательской традицiи (а отсутствiе такихъ проектовъ — напротивъ, признакомъ болѣзни), это была бы радость для всего ученаго мiра, и т. д. Въ догоняющей культурѣ (какой могла бы быть наша) это былъ бы образецъ, онъ выстраивалъ бы подъ себя филологiю, однимъ говорилъ бы, что нужно работать лучше, другимъ — активнѣе, третьихъ стимулировалъ бы заняться торговлей пончиками, — но, такъ или иначе, онъ форматировалъ бы ситуацiю подъ себя и улучшалъ бы картину въ цѣломъ.
Но у насъ, гдѣ общественный вѣсъ имѣютъ только поклонники блатняка и попсы, подавляющее большинство публики не сумѣетъ отличить этого Баратынскаго отъ кооперативной роскоши во вкусѣ 90-хъ гг. прошлаго вѣка, свойственной томскимъ изданiямъ Жуковскаго (гдѣ комментарiи сами напрашиваются на фрейдистскiй комментарiй) или — не видѣлъ — Тютчева, гдѣ читателю сообщается все о шрифтахъ и пунктуацiи въ посмертныхъ изданiяхъ, но тщетно было бы искать болѣе нужную информацiю. Изданiе все равно полезно — круги по водѣ расходятся, хотя и глохнутъ; но той пользы, какая была бы въ традицiонной или догоняющей, а не въ законсервированной попсово-блатной, не принесетъ.
Для прочихъ наукъ годится (въ той мѣрѣ, въ какой годится) аналогiя.
Уффъ… Вторая мысль будетъ потомъ.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-05-02 02:25 pm (UTC)Для государства - конечно. Я уж говорил, есть Труба и Кремль как источники финансов. государство интересует - может наука приносить прибыль, сопоставимую с? Ну хоть в 10 раз меньше, но сопоставимую? Нет. Тогда второе и последнее. Дает наука славу государству? Чтоб мы были впереди планеты всей через три года? Нет, не может такого быть. - Всё, вопрос закрыт, государство более наукой не интересуется.
Далее можно обсуждать про общество и людей, но они по сравнению с государством бессильны и, к тому же, тоже не очень заинтересованы в науке. Так что - нету и не надо, как-то так.
Хотя и жаль.
no subject
Date: 2012-05-02 03:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-02 08:23 pm (UTC)Вотъ, поговариваютъ, въ Швейцарiи ту же примѣрно роль, что у насъ "труба", играютъ въ структурѣ экспорта финансовыя услуги (ещё меньше похоже на роккетъ-сайенсъ, чѣмъ нефтедобыча, не говоря о прочей энергетикѣ - ну, на мой неразвитый вкусъ). Что это мѣняетъ и въ какую сторону?
no subject
Date: 2012-05-03 05:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-03 01:45 pm (UTC)ОК, поясню своё непониманiе. Мы вѣдь какъ бы сопоставительное разсмотрѣнiе подразумѣваемъ, да? Вотъ, въ Россiи "труба и кремль" - въ отличiе отъ кого-то, у кого сплошь высокотехнологичный производительный трудъ?
Ну вотъ и смотримъ. У насъ экспортъ сильно перекошенъ въ строну "трубы", да. Спрашивается - какъ это сказывается на остальной экономикѣ? Ну, есть возможность дополнительно кого-то подкармливать (пенсiонеровъ, науку), какъ всегда, есть вопросы про то, хорошо ли этой возможностью пользуются, но само по себѣ вродѣ это ничѣмъ не плохо? Ахъ, у насъ при этомъ перекосъ въ сторону "непроизводительныхъ" отраслей на уровнѣ управленческихъ прiоритетовъ и ещё чего-то? Ну, допустимъ; но тутъ и достаётся примѣръ про Швейцарiю - вообще же воздухомъ торгуютъ (въ этомъ смыслѣ), съ почти такимъ же перекосомъ, и какъ-то живутъ же.
Или мы не про экспортъ, а про остальные 3/4 (что ли) ВВП? Тогда тѣмъ болѣе непонятно. Эти 3/4 вообще живутъ какъ вездѣ - платятъ себѣ за топливо и электроэнергiю, ну такъ и въ Германiи какой-нибудь платятъ за то же самое. При "родной" трубѣ, теоретически, можно за это платить чуть меньше, и опять есть вопросы, толково ли этой возможностью пользуются. Но почему надо говорить, что тутъ всё - "труба" (а вездѣ - не труба)?
Съ "кремлёмъ" - аналогичный рядъ вопросовъ.
Да, сейчасъ любая экономика, претендующая на статусъ развитой, зависитъ отъ энергоносителей и управляется черезъ финансовые институты, съ ихъ очень странной логикой поведенiя. Это не мѣшаетъ многое дѣлать во всѣхъ остальныхъ областяхъ, само по себѣ. Если что-то не получается дѣлать въ РФ, на эти два обстоятельства какъ таковыя указывать вообще безсмысленно.
* * *
ОК, доказуемость "кремля и трубы" мы обсуждать отказываемся. Ну тогда у меня наихудшiй вопросъ - про полезность этого мема (извините, въ иномъ качествѣ - гипотезы и т. п. - если оно было, онъ не предъявленъ). Онъ помогаетъ что-то понять? Что-то конструктивное планировать? Взвѣшенныя рѣшенiя принимать? Нѣтъ, нѣтъ, и нѣтъ. Онъ когнитивно непродуктивенъ, и деструктивенъ во всѣхъ остальныхъ смыслахъ. Короче - гадость, подкормка нашего традицiоннаго соцiальнаго мазохизма, пахнетъ отъ него. Разъ не хотите на остальное возражать - на это возразите, пожалуйста.
no subject
Date: 2012-05-03 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-03 02:47 pm (UTC)Упрощение всей картины финансовых потоков, какие только есть - если смотреть в общем, то есть два мощных потока от таких-то структур. И все питаются от них [...]
Какъ я попытался сказать, выкинуто 3/4 того, что происходитъ въ экономикѣ. Причёмъ, собственно, та часть, которая, по идеѣ, должна Васъ больше интересовать. Т. е. для Васъ изъ Вашей же картины честный выводъ - дѣлать ничего не надо, можно спокойно повѣситься; и я не понимаю, зачѣмъ это Вамъ нужно, пока остальныя 3/4 какъ-то шевелятся и даже растутъ.
Кромѣ того, какъ я тоже попытался сказать, уровень зависимости отъ "трубы" сейчасъ вездѣ примѣрно одинаковый. Скажемъ, въ Германiи это чистая статья расхода, а у насъ - ещё и какого-то дохода, но уровень прiоритетности тотъ же (т. е., грубо говоря, "они" изъ-за этого не могутъ не участвовать въ войнахъ типа иракской, а "мы" - просто такъ уйти изъ Грузiи, и это детерминированность примѣрно одинаковой силы - она зависитъ отъ энергопотребленiя больше, чѣмъ отъ структуры экспорта).
Да, практически нѣтъ другой отрасли, которая диктовала бы прiоритеты на общегосударственномъ уровнѣ съ такой же жёсткостью. И нигдѣ нѣтъ. Но это не значитъ, что нѣтъ другихъ прiоритетовъ; если Вамъ въ первую очередь надо дышать, это не значитъ, что о ѣдѣ можно уже не думать. Такъ никто не можетъ позволить себѣ разсуждать, и россiйскiя власти (и миллiардеры) - не исключенiе.
no subject
Date: 2012-05-03 02:59 pm (UTC)Важно понимать уровень рассмотрения. Если я говорю про трубу, это не значит= что нет лицея или автосалона. Но на некотором уровне - страны - их в самом деле нет. А на том, где они есть - на микроуровне - там надо такую детальность, что трубы не видно, там множество мелких потоков, и надо лишь угадывать, как они сливаются на более высоких уровнях.
При чем тут повеситься - не понял. Я не буду вешаться и в том случае, если экономика будет развитой, и в том, если ее не будет вовсе. Или Вы полагаете, что ситуация безнадежна? До некоторой степени это так. Скажем, если об экономикке - шанс упущен, уже поезд ушел. На очень долгое время (или навсегда) можно забыть о том, что в России может быть экономика. Это очень плохо, но что же делать. Придется играть тем, что сдано.
no subject
Date: 2012-05-05 03:07 pm (UTC)Финансовые потоки и у насъ не только отъ нефти и газа (если смотрѣть не только на экспортъ).
Одного автосалона, конечно, нѣтъ, а всѣ автосалоны какъ подотрасль - вещь вполнѣ замѣтная. Никакого микроуровня я тоже въ виду не имѣлъ.
Я не понимаю фразы "можетъ быть экономика". Я привыкъ къ такому узусу, что, скажемъ, натуральное хозяйство - это тоже такая экономика. Видимо, Вы хотѣли сказать, что не будетъ какой-то правильной экономики? Съ этимъ, полагаю, очень многiе согласятся, только понимать будутъ по-своему. Вы же не объяснили, что считаете правильнымъ, а у меня, напримѣръ, совсѣмъ другiе акценты. Скажемъ, глядя именно на тутошнюю ситуацiю, я бы напиралъ на прозрачность и жёсткое непоощренiе разнообразнаго вранья, а вотъ вопросъ о степени государственнаго вмѣшательства кажется мнѣ совершенно надуманнымъ; какъ я догадываюсь, у Васъ картина сильно иная.
Про упущенные шансы - это долгiй и увлекательный разговоръ. Я полагаю, очень многiе упустили очень многiе шансы - напр. что-то успѣть, пока китайцы маялись фигнёй. Китайцы маяться перестаютъ, и тѣхъ шансовъ теперь уже нѣтъ ни у кого; "труба" тутъ даётъ Россiи ещё коротенькую отсрочечку, которую тоже легко можно пролюбить, - и больше ничего интереснаго не значитъ.
Но вотъ загипнотизированное вглядыванiе въ "трубу и кремль" - значитъ. Это гарантiя того, что упущены будутъ и тѣ шансы, которые ещё (можетъ быть) остались. Потому что они точно не про этихъ двоихъ (по крайней мѣрѣ, непосредственнымъ образомъ). Вотъ про это бы повдалбливать и подолдонить.
no subject
Date: 2012-05-05 03:30 pm (UTC)_Финансовые потоки и у насъ не только отъ нефти и газа (если смотрѣть не только на экспортъ)._ Вот. Я именно об этом. Утверждается, что - только (если упростить картину, а ее надо упростить).
Экономики не будет - нет, не о правильной речь. Там вводится понятийное различение - нат, хозяйство - это форма хозяйственной жизни, а экономика - организации, организованного хозяйтсвования в Росси нет. Добывать будут, но это не экономика. Речь не о госвмешательстве - там три стадии хозяйства: ресурсы в земле - труд - капитал, то есть интеллектуальные организационные усилия. Речь о том, что третьего нету, а не о том, что третье в неправильнйо форме.
Кажется, мы идем по кругу. Я понял. Вам так смотреть не интересно. Нет проблем. Мне не очень нравится, что Вы который раз говорите про загипнотизирвоанное вглядывание в трубу - неужели обязтаельно меня надо обвинять в том, что я за,гипнотизирован? Это кому-то поможет?
Если есть желание, лучше Вам сказать, что Вам дает иной взгляд. Вы сказали одну важную вещь: что Вам кажется, что высказанный мной взгляд не дает никакой возможности думать. Я хочу ответить: я много чего говорил про экономику, про трубу - это мелкая и в общем неважная деталька на фоне остального, Вы же на нее ринулись с удивительным пылом. Но я готов согласиться - допустим, я ошибся. А что дает иной подход? какой он?
no subject
Date: 2012-05-05 07:37 pm (UTC)Вы дважды, на два разныхъ тезиса
Я, извините, въ интернетахъ много гдѣ хожу, и наблюдаю иногда не только приличныхъ людей, но и очень злобныхъ и глупыхъ. И изъ этой своей испорченности свидѣтельствую: очень похоже (а точнѣе, ровно такъ же) выглядитъ одна изъ разновидностей того, что неформально называется "вбросомъ".
А Вы - человѣкъ добрый и умный, и я, видя этотъ очевидный мнѣ слой, пытаюсь сказать Вамъ: пожалуйста, не дѣлайте такъ. То, что Вы говорите - въ очень многихъ смыслахъ есть ложь, а кромѣ того, это мысль циничная, злая и контрпродуктивная.
Возможно, Вы просто выбрали неудачныя слова, и ужъ само собой, я ихъ понялъ не такъ, какъ Вамъ бы хотѣлось. Но независимо отъ того, насколько я правъ или неправъ, можно бы проанализировать, почему такъ выходитъ, реплики обѣихъ сторонъ перечитать. Вы кое-что пояснили съ тѣхъ поръ, но не настолько, чтобы ощущенiе радикально измѣнилось.
При этомъ, опять-таки, поскольку я Васъ знаю какъ человѣка проницательнаго и отвѣтственнаго, мнѣ ещё и интересно, что на самомъ дѣлѣ для Васъ за этимъ стоитъ, что именно Вы видите и называете такими словами, и почему выбираете такiе подходы и такiя слова - независимо отъ того, насколько мнѣ это нравится или не нравится.
* * *
А по-прежнему не нравится мнѣ многое.
Утверждается, что - только (если упростить картину, а ее надо упростить).
Я не увѣренъ, что объ упрощенiи надо заботиться спецiально (по мнѣ, такъ лучше бы хоть кто-нибудь сказалъ что-нибудь сложное на эту тему), но вѣдь упрощать можно въ очень разныя стороны, не мнѣ Вамъ объяснять. Мы какую задачу, собственно, рѣшаемъ, вводя именно такое упрощенiе (и упрощенiе какой именно болѣе сложной реальности, кстати)? Случайно ли это упрощенiе такъ интересно резонируетъ съ утвержденiями о невозможности того, невозможности сего?
интеллектуальные организационные усилия
Называть это (и притомъ именно это) "экономикой" нетрадицiонно, и къ чему такое вольное словоупотребленiе приводитъ, мы тутъ съ Вами третiй день активно иллюстрируемъ. И отдѣльно я не понимаю Вашихъ основанiй для утвержденiя объ отсутствiи и, тѣмъ болѣе, невозможности этого слоя.
А что дает иной подход? какой он?
"Что даётъ" похоже на "сначала добейся"; я не экономистъ, и обязательныхъ къ общему ознакомленiю концептуальныхъ прорывовъ въ этой области за мною не числится и числиться не можетъ. Про "какой онъ" - ну, вотъ на тѣ же тезисы
Но нѣкое утвержденiе очень общаго плана я всё же сдѣлаю: смотрѣть надо на то, что есть (до примѣненiя сознательныхъ усилiй по упрощенiю -тутъ, возможно, Вы особенно захотите поясненiй), и притомъ не на то, изъ чего завѣдомо ничего интереснаго вырасти не можетъ. Это имѣетъ нѣкоторое отношенiе къ неслучайно выше упомянутымъ непрерывно упускаемымъ шансамъ, да, а также къ соцiальному характеру и динамикѣ обсуждаемаго куска реальности.
* * *
Если мои прямолинейные высказыванiя (и прочiя мои несомнѣнныя достоинства) не отбили у Васъ охоту дискутировать дальше, то я бы предложилъ не сорить больше тутъ у
no subject
Date: 2012-05-05 07:41 pm (UTC)Жаль, что так не было сказано. Ну конечно, нет проблем, постараюсь не забыть.
no subject
Date: 2012-05-05 08:24 pm (UTC)