philtrius

"Имперфективный аорист" - действительно contradictio in adiecto, если исходить из обычных определений.
"Личный инфинитив" - нет, потому что инфинитив - гораздо менее четко определенная вещь, к тому же инфинитивы бывают и в языках, где нет личного согласования.
(Кстати, русские нормативные грамматики не рекомендуют вставлять деепричастный оборот в пассивную конструкцию, - по крайней мере, в такую, где нет агентивного дополнения.)

From:

philtrius.livejournal.com

From:

philtrius.livejournal.com

From:

Это дополнение при пассиве в тв.п. без предлога, которое выражает субъект действия.
В нормативных справочниках обычно пишут, что лучше всего не употреблять деепричастные обороты с пассивом, а если все-таки употреблять, то чтобы в пассиве был тв. п. деятеля: "беседуя с коллегой, мной был употреблен термин". На самом деле у классиков такое встречается: "Опущен молча мост подъемный" (Пушкин), "Теряется золотое время, слушая глупые разговоры" (Достоевский).

From:

spamsink

Почему contradictio? Аорист глагола несовершенного вида в славянских (напр., болг. "Вчера четох една книга") он и есть.

From:

spamsink

Да и на русское похоже: "чтобы им не опоздать".

From:

lucem-glorifico.livejournal.com

какой-то грамматический матан в комментариях )))

From:

Въ древнерусскомъ «имперфективный аористъ» - это либо а) сокращенiе болѣе правильнаго «аористъ отъ основы имперфекта», и онъ образуется только от глагола «быти», но эти формы частотны по текстамъ: «бѣхъ», «бѣ», «бѣша» и т.д., либо б) (странное для меня) названiе разныхъ контаминацiй, возможных въ позднюю эпоху въ полуграмотныхъ текстахъ у авторовъ, уже не умѣющихъ правильно употребить ни аористъ, ни имперфектъ, и смѣшивающихъ ихъ суффиксы и окончанiя въ одной формѣ.

From:

Въ древнерусскомъ «имперфективный аористъ» - это либо а) сокращенiе болѣе правильнаго «аористъ отъ основы имперфекта», и онъ образуется только от глагола «быти», но эти формы частотны по текстамъ: «бѣхъ», «бѣ», «бѣша» и т.д., либо б) (странное для меня) названiе разныхъ контаминацiй, возможных въ позднюю эпоху въ полуграмотныхъ текстахъ у авторовъ, уже не умѣющихъ правильно употребить ни аористъ, ни имперфектъ, и смѣшивающихъ ихъ суффиксы и окончанiя въ одной формѣ.

From:

Сочетание имперфективной основы с формой аориста, конечно, встречается, и не только в славянских. Семантически аорист ("завершенное действие, рассматриваемое в целости"... и т.п.) с семантикой имперфектива не сочетается.

From:

В грузинском форма имперфективной основы с аористными окончаниями есть и легко образуется, но практически не употребляется (только в конструкциях типа "шел, шел и наконец пришел").

From:

Но это отдѣльная граммема со спецiальнымъ значенiемъ? А въ древнерусскомъ, кажется, синонимiя вродѣ тѣхъ, что разобраны въ диссертацiи коллеги Mitrius’а.

From:

Граммема как строчка в таблице есть, а значение у нее нерегулярное, т.е. не соответствует форме.

From:

lepus-audax.livejournal.com

Вся грамматика - это один большой предрассудок.

From:

spamsink

Ну да, вчерашний сеанс чтения завершился и рассматривается в целости, а книга осталась недочитана. Не вижу проблемы.

From:

Проблемы нет, если понимать "несов. вид" не так, как подавляющее большинство специалистов понимают.
Имперфектив как раз предполагает - по определению - точку отсчета, а не рассмотрение в целости.
Впрочем, может быть, сейчас появились какие-то новые подходы. Лучше заглянуть сюда
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=125415

From:

"Молча" - уже и въ пушкинское время не было дѣепричастiемъ.

From:

Что такое "семантическiй аористъ" - черезъ десять лѣтъ никто и не вспомнитъ, а "аористъ" какъ названiе серiи глагольныхъ формъ въ славянскихъ (и многихъ другихъ) языкахъ едва ли быстро выйдетъ изъ употребленiя.

From:

Нѣтъ, извините, это изкусственное терминоупотребленiе въ рамкахъ отдѣльно взятой теорiи не соотвѣтствуетъ традицiонному.

From:

Наверное. Но все-таки и как наречие ориентировано на подлежащее: "его молча били" не может значить, что "он" молчал.

From:

Ну да, а совпадение семантики аориста в неродственных языках будут через 10 лет считать чистой случайностью.

From:

Какой теории?
Как еще можно называть формы с аористными окончаниями от основы несов. вида, не имеющие значения аориста?

From:

Оно прекрасно объясняется очень старой практикой использованiя грамматическихъ терминовъ по аналогiи съ болѣе извѣстными языками. Собственно, и приведённое Вами опредѣленiе очевиднымъ образомъ орiентировано на ядерное значенiе въ древнегреческомъ.

И, собственно, никакого особаго совпаденiя по факту нѣтъ; много употребленiй въ значенiи "самое безпризнаковое время", "форма, генетически тождественная греч. аористу" (напр. въ санскритѣ) и т. п.

From:

Извините, не то вчиталъ въ Вашъ комментарIй (показалось, что теперь всѣ грамматики надо переписывать до полнаго соотвѣтствiя послѣднему учебнику типологiи того-сего).

Насчётъ "значенiя аориста" - ну, если его опредѣлять сферически какъ "перфективный претеритъ" (я правильно перевожу?), то въ чистомъ видѣ такого почему-то вообще не бываетъ (кажется). А если пытаться понять семантику граммемы въ конкретномъ языкѣ, то, скажемъ, приведённый выше болгарскiй примѣръ кажется вполнѣ осмысленнымъ.

From:

Неужели всё такъ просто въ древнерусскомъ?

From:

Извините, Вы сильно не в теме.
Рекомендую заглянуть в новую книгу Плунгяна "Введение в грамматическую семантику".
Кстати, он, как и Вы, враг "теорий", о чем откровенно пишет в предисловии.
Объяснять, почему Ваше объяснение наивно, не буду - боюсь, мы и так уже злоупотребили терпением автора журнала.

From:

Я не врагъ теорiй, я врагъ безграмотности, обычной среди теоретиковъ (но не только).

Плунгяна я не противъ перечитать, если тутъ нѣтъ недоразумѣнiя. Я былъ неправъ съ примѣрами? съ тезисомъ о большей древности практики использованiя терминовъ по аналогiи съ болѣе извѣстными языками - по сравненiю съ приведённымъ Вами опредѣленiемъ?

From:

На агенсъ всё-таки, или на какую-нибудь тамъ ранговость, сказалъ бы я.

Эта цитата была просто молча выкинута изъ новаго изданiя.

From:

Если Вы уже успели прочитать Плунгяна, то, наверное, обратили внимание, что различия между языками в области видо-временной семантики не беспредельны.
Напр., во многих языках обнаруживается форма с тем же набором основных значений, что и англ. Present Perfect. Вы предлагаете об этом вообще не думать?..
Если это совпадение не случайно, естественно назвать эту форму одним термином в английском и, скажем, в абхазском, - напр., "перфект". Дело тут совершенно не в "практике использования по аналогии" - мыслящие лингвисты отказались от европоцентризма еще в XIX в. То, что в японском, латыни и русском один и тот же падеж называется одним термином "генитив" (при всех различиях), отражает то общее, что есть во всех языках, где есть именные посессивные конструкции.
В неродственных языках совпадают и другие, и более простые, и более сложные значения видов и времен.
Почему наблюдаются сходства? Начав рассуждать на эту тему, мы сразу оказывается в области теории - и, соответственно безграмотности.

From:

Плунгяна я, строго говоря, пока не читалъ, а просматривалъ, но успѣлъ замѣтить, что онъ упоминаетъ довольно много разныхъ "аористовъ".

Мнѣ сейчасъ, однако, начинаетъ казаться, что Вы приписываете Плунгяну какую-то свою мысль. А я пока не готовъ спорить вотъ прямо съ Вами обоими - тѣмъ болѣе, что въ данномъ разсужденiи Вы совершенно правы :)

Но исторически терминъ "аористъ" вводился въ описанiя большинства языковъ на совсѣмъ иныхъ основанIяхъ.

Импликацiи теорiя -> безграмотность въ моёмъ комментѣ не было, что легко замѣтить по наличiю противопоставленiя - "не врагъ теорIй, (а) врагъ безграмотности".

Моё возраженiе про "семантическiй аористъ" можно читать въ смыслѣ - "при чёмъ тутъ онъ вмѣстѣ со своимъ опредѣленiемъ, если рѣчь о конкретной формѣ въ конкретномъ языкѣ, а опредѣленiе ещё разъ восемь пересмотрятъ (если не уже), пока мы тутъ бесѣдуемъ"?

From:

...Поскольку я тамъ выше всякiя сильныя слова употреблялъ, то м. б. умѣстно ещё такое поясненiе.

Сказать "Я. Т. - безграмотный человѣкъ" у меня, очевидно, никогда языкъ не повернётся (и наоборотъ, очень даже повернётся употребить въ этомъ контекстѣ "весьма и весьма эрудированный лингвистъ", "глубоко понимаетъ центральныя проблемы современной теоретической лингвистики" и т. п.).

Но когда мнѣ мерещится, что традицiонное терминоупотребленiе спецiальной предметной области предлагается пересмотрѣть на томъ основанiи, что гораздо болѣе молодая теорiя опредѣляетъ свои термины иначе.... въ общемъ, сильныя выраженiя слетаютъ съ языка совершенно неконтролируемымъ образомъ, за что я всегда готовъ просить прощенiя - въ томъ числѣ и какъ бы наперёдъ, ибо въ этомъ смыслѣ хорошо себя знаю съ худшей стороны :(

From:

Вести речь о «конкретной форме в конкретном языке» без теории грамматических значений, хотя бы самой грубой, несовершенной и неформальной, невозможно в принципе.
Вернее, возможно. Это честно попытались осуществить американские структуралисты-дескриптивисты в 1920–1950-е гг. В результате им пришлось исключить из описаний всякие там «подлежащие», «падежи», «существительные», «аористы» и проч., и оставить одни дистрибутивные классы, не имеющие ничего общего в разных языках, и правила их комбинирования. Американский структурализм сметен с лица земли генеративной грамматикой в начале 1960-х, и никто с тех пор не предлагал к нему вернуться.
Еще раз приношу извинения автору журнала за, вероятно, неинтересную ему дискуссию.

From:

Я с самого начала понял, что Вы не про меня лично, пояснения не нужны.
Дело не в терминах. Термины - технический вопрос.

From:

Да, тексты изъ этой традицiи читать тяжело (полъ-словаря въ "частицахъ" и т. п.).

Съ одной стороны, про невозможность фактовъ безъ теорiи мнѣ понятно, а съ другой - ну вотъ взять тотъ же славянскiй аористъ. Онъ что, по семантикѣ выдѣлялся? Если нѣтъ - значитъ, подъ нимъ какая-то другая (имплицитная) теорiя? Какая?

(Если мы ув.

philtrius'у пачкаемъ журналъ, а разговоръ интересенъ, то можно продолжить у Васъ или у меня.)

From:

Мнѣ казалось. Я древнерусскимъ текстамъ читатель и комментаторъ въ оригиналѣ, но не спецiально грамматистъ, такъ мнѣ хватало такого пониманiя. Въ старомъ хорошемъ др.-рус. – только «бѣ» и т.д., и недифференцировано по смыслу съ «бы» и т.д. То же въ ст.-сл.
Вы знаете что-то еще? Я могу многаго не знать.

From: