(no subject)

[philtrius]

Вчерась, бесѣдуя съ коллегой о посланiи князя Курбскаго, былъ употребленъ терминъ «имперфективный аористъ».
Въ свое время такой феноменъ португальской грамматики, какъ infinitivo pessoal, вызвалъ у меня двухнедѣльную депрессiю.
Ну нельзя жъ такъ молоткомъ по неокрѣпшему сознанiю…

Comments

[uxus.livejournal.com]

Оно прекрасно объясняется очень старой практикой использованiя грамматическихъ терминовъ по аналогiи съ болѣе извѣстными языками. Собственно, и приведённое Вами опредѣленiе очевиднымъ образомъ орiентировано на ядерное значенiе въ древнегреческомъ.

И, собственно, никакого особаго совпаденiя по факту нѣтъ; много употребленiй въ значенiи "самое безпризнаковое время", "форма, генетически тождественная греч. аористу" (напр. въ санскритѣ) и т. п.

[ermite-17.livejournal.com]

Извините, Вы сильно не в теме.
Рекомендую заглянуть в новую книгу Плунгяна "Введение в грамматическую семантику".
Кстати, он, как и Вы, враг "теорий", о чем откровенно пишет в предисловии.
Объяснять, почему Ваше объяснение наивно, не буду - боюсь, мы и так уже злоупотребили терпением автора журнала.

[uxus.livejournal.com]

Я не врагъ теорiй, я врагъ безграмотности, обычной среди теоретиковъ (но не только).

Плунгяна я не противъ перечитать, если тутъ нѣтъ недоразумѣнiя. Я былъ неправъ съ примѣрами? съ тезисомъ о большей древности практики использованiя терминовъ по аналогiи съ болѣе извѣстными языками - по сравненiю съ приведённымъ Вами опредѣленiемъ?

[ermite-17.livejournal.com]

Если Вы уже успели прочитать Плунгяна, то, наверное, обратили внимание, что различия между языками в области видо-временной семантики не беспредельны.
Напр., во многих языках обнаруживается форма с тем же набором основных значений, что и англ. Present Perfect. Вы предлагаете об этом вообще не думать?..
Если это совпадение не случайно, естественно назвать эту форму одним термином в английском и, скажем, в абхазском, - напр., "перфект". Дело тут совершенно не в "практике использования по аналогии" - мыслящие лингвисты отказались от европоцентризма еще в XIX в. То, что в японском, латыни и русском один и тот же падеж называется одним термином "генитив" (при всех различиях), отражает то общее, что есть во всех языках, где есть именные посессивные конструкции.
В неродственных языках совпадают и другие, и более простые, и более сложные значения видов и времен.
Почему наблюдаются сходства? Начав рассуждать на эту тему, мы сразу оказывается в области теории - и, соответственно безграмотности.

[uxus.livejournal.com]

Плунгяна я, строго говоря, пока не читалъ, а просматривалъ, но успѣлъ замѣтить, что онъ упоминаетъ довольно много разныхъ "аористовъ".

Мнѣ сейчасъ, однако, начинаетъ казаться, что Вы приписываете Плунгяну какую-то свою мысль. А я пока не готовъ спорить вотъ прямо съ Вами обоими - тѣмъ болѣе, что въ данномъ разсужденiи Вы совершенно правы :)

Но исторически терминъ "аористъ" вводился въ описанiя большинства языковъ на совсѣмъ иныхъ основанIяхъ.

Импликацiи теорiя -> безграмотность въ моёмъ комментѣ не было, что легко замѣтить по наличiю противопоставленiя - "не врагъ теорIй, (а) врагъ безграмотности".

Моё возраженiе про "семантическiй аористъ" можно читать въ смыслѣ - "при чёмъ тутъ онъ вмѣстѣ со своимъ опредѣленiемъ, если рѣчь о конкретной формѣ въ конкретномъ языкѣ, а опредѣленiе ещё разъ восемь пересмотрятъ (если не уже), пока мы тутъ бесѣдуемъ"?

[ermite-17.livejournal.com]

Вести речь о «конкретной форме в конкретном языке» без теории грамматических значений, хотя бы самой грубой, несовершенной и неформальной, невозможно в принципе.
Вернее, возможно. Это честно попытались осуществить американские структуралисты-дескриптивисты в 1920–1950-е гг. В результате им пришлось исключить из описаний всякие там «подлежащие», «падежи», «существительные», «аористы» и проч., и оставить одни дистрибутивные классы, не имеющие ничего общего в разных языках, и правила их комбинирования. Американский структурализм сметен с лица земли генеративной грамматикой в начале 1960-х, и никто с тех пор не предлагал к нему вернуться.
Еще раз приношу извинения автору журнала за, вероятно, неинтересную ему дискуссию.

[uxus.livejournal.com]

Да, тексты изъ этой традицiи читать тяжело (полъ-словаря въ "частицахъ" и т. п.).

Съ одной стороны, про невозможность фактовъ безъ теорiи мнѣ понятно, а съ другой - ну вотъ взять тотъ же славянскiй аористъ. Онъ что, по семантикѣ выдѣлялся? Если нѣтъ - значитъ, подъ нимъ какая-то другая (имплицитная) теорiя? Какая?

(Если мы ув. philtrius'у пачкаемъ журналъ, а разговоръ интересенъ, то можно продолжить у Васъ или у меня.)

[ermite-17.livejournal.com]

Древние и.-е. языки очень похожи, поэтому единый понятийный аппарат удовлетворителен, и не было причины его существенно менять.
Теория, поскольку она ограничивается одним языком, достаточно эксплицитна (и была такой еще у александрийских грамматистов II в. до Р.Х.).
Если Вы сформулируете вопрос у себя, я попытаюсь ответить. Заодно и ormer_fidler увидит и другие, кто больше меня компетентны в морфологии.

[uxus.livejournal.com]

...Поскольку я тамъ выше всякiя сильныя слова употреблялъ, то м. б. умѣстно ещё такое поясненiе.

Сказать "Я. Т. - безграмотный человѣкъ" у меня, очевидно, никогда языкъ не повернётся (и наоборотъ, очень даже повернётся употребить въ этомъ контекстѣ "весьма и весьма эрудированный лингвистъ", "глубоко понимаетъ центральныя проблемы современной теоретической лингвистики" и т. п.).

Но когда мнѣ мерещится, что традицiонное терминоупотребленiе спецiальной предметной области предлагается пересмотрѣть на томъ основанiи, что гораздо болѣе молодая теорiя опредѣляетъ свои термины иначе.... въ общемъ, сильныя выраженiя слетаютъ съ языка совершенно неконтролируемымъ образомъ, за что я всегда готовъ просить прощенiя - въ томъ числѣ и какъ бы наперёдъ, ибо въ этомъ смыслѣ хорошо себя знаю съ худшей стороны :(

[ermite-17.livejournal.com]

Я с самого начала понял, что Вы не про меня лично, пояснения не нужны.
Дело не в терминах. Термины - технический вопрос.