Expand Cut Tags

No cut tags

* * *

Aug. 31st, 2014 10:39 pm
philtrius: (macropus)
[personal profile] philtrius
Теперь будемъ разсуждать вслухъ надъ структурой своей убѣждаемости. Тутъ для начала нужно жестко развести глаголъ «убѣдить» и существительное «убѣжденiе». Второе гораздо ближе къ фундаментальнымъ для нашей личности вещамъ. Не знаю, насколько некорректно сопоставлять убѣжденiя съ аксiомами; понятно, что этимъ статусомъ не могутъ обладать безупречные логическiе выводы изъ признаваемыхъ предпосылокъ. Однако отъ основныхъ силовыхъ линiй (не личности, а ея интеллекта) убѣжденiя могутъ быть достаточно далеко. Попробую проиллюстрировать примѣромъ. Я убѣжденъ, что СССР собирался напасть на Германiю лѣтомъ 1941 г., и считаю весьма значительнымъ достиженiемъ Виктора Суворова, что онъ ввелъ этотъ фактъ въ пространство общественной мысли; но при этомъ я не убѣжденъ въ справедливости любаго изъ его аргументовъ. Замѣчу въ скобкахъ, что пробовалъ читать исаевскаго Антисуворова и не могъ отплеваться съ первыхъ страницъ: исаевская логическая культура настолько примитивна, что онъ считаетъ серьезнымъ аргументомъ противъ Суворова возможность отдѣльныхъ наступательныхъ операцiй въ рамкахъ оборонительныхъ плановъ. Конечно, мой мiръ не рухнетъ, если вдругъ выяснится, что во внѣшней политикѣ СССР обладалъ голубиной кротостью, но, поскольку у меня есть свои воззрѣнiя на природу мраксизма и соцiализма, это вызвало бы самый серьезный интеллектуальный дискомфортъ. Потому, казалось бы, частный вопросъ оказывается вплетенъ въ силовыя линiи моей личности, и убѣдить меня въ миролюбiи сталина практически невозможно. Тѣмъ не менѣе почти любой аргументъ Суворова для меня не обладаетъ абсолютной цѣнностью, и я не сталъ бы его отстаивать съ убѣжденностью. А въ нѣкоторыхъ случаяхъ я весьма скептически отношусь къ его построенiямъ: въ частности, онъ рисуетъ картину страшно могущественнаго индустрiальнаго государства, работающаго своей колоссальной мощью на войну, а я склоненъ думать, что индустрiальная мощь была фейковой, промышленность СССР — слабой, а сила — существующей на бумагѣ и въ воображенiи. Приписокъ вѣдь никто не отмѣнялъ, а послѣ занятiя нѣмцами половины европейской территорiи можно было списать подъ это дѣло что угодно. Но, если планъ нападенiя на Германiю — вещь для меня принципiальная, то промышленная немощь СССР — нѣтъ, и здѣсь меня было бы вполнѣ возможно переубѣдить. Хотя разсматривать аргументы я буду придирчиво.
Но тутъ есть еще одинъ пунктъ. Предположимъ, я разбираюсь въ вопросахъ критики источниковъ и потенцiально способенъ рѣшить вопросъ о достовѣрности той или иной концепцiи. Но по другую сторону этой ситуацiи есть двѣ области: та, гдѣ моя потенцiальная способность превращается въ актуальную (тѣ факты, съ которыми я непосредственно работаю, но СССР въ ихъ число не входитъ и никогда не войдетъ: отвращенiе и презрѣнiе не позволятъ мнѣ заняться даже исторiей совѣтской школы), и та, гдѣ отъ меня никакого толку никогда не будетъ (напр., вся техническая и инженерная область). Тамъ для убѣжденiй мѣста нѣтъ (либо я аргументированно доказываю, либо понимаю, что, если у меня и есть мнѣнiе, лучше съ нимъ не высовываться и людей не смѣшить). И имѣть убѣжденiя, и убѣждать можно только въ этомъ промежуткѣ: если возвратиться къ нашимъ судебнымъ началамъ, рѣчь будетъ идти о житейскомъ здравомъ смыслѣ, однако его оказывается достаточно.
Близкая картина возникаетъ въ томъ случаѣ, если въ принципѣ ты разбираешься въ предметѣ, но рацiональная аргументацiя невозможна. Таковы сужденiя вкуса. Я самъ безчувственъ къ Ходасевичу, но убѣжденъ, что онъ очень значительный поэтъ, поскольку сужденiя многихъ лицъ со вкусомъ авторитетнѣе для меня, нежели собственное безчувствiе; а вотъ относительно Маяковскаго я точно такъ же убѣжденъ, что, при его достаточно крупномъ талантѣ, онъ не создалъ и не способенъ былъ создать ничего содержательнаго и эстетически цѣннаго. И это тоже пролегаетъ близко отъ основныхъ силовыхъ линiй моей личности: признанiе допустимости неточныхъ риѳмъ создастъ для меня такую же ситуацiю интеллектуальнаго дискомфорта, какъ и признанiе благостности и человѣколюбiя мраксистской доктрины.
А вообще культуру убѣдимости надо воспитывать цѣленаправленно, съ не меньшей энергiей, нежели культуру убѣжденiя, и для этого учить человѣка правильно орiентироваться въ собственномъ невѣжествѣ. Впрочемъ, эта орiентацiя — самое близкое слѣдствiе хорошаго образованiя какъ такового.
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Date: 2014-08-31 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] anonymus.livejournal.com
планъ нападенiя на Германiю — вещь для меня принципiальная, то промышленная немощь СССР — нѣтъ

На мой взгляд уместнее было бы говорить не о промышленной мощности либо немощи СССР - понятии довольно относительном - а о наличии в СССР мощной экономической модели, способной в том числе и содержать мощную промышленность. Вот её отсутствие для меня вещь весьма принципиальная, поскольку обратное положение дел могло бы перевернуть всю мою картину мира, оправдав СССР хотя бы отчасти.

Date: 2014-08-31 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] nighteagleowl.livejournal.com
А если обобщить далѣе - то разговоръ отъ модели промышленности сведётся к долгосрочной стратегiи вообще, планированiе всего не на 5 лѣт, а на 50 и 100 чего, напримѣръ, нѣ было в С.C.C.Р. но есть в Китаѣ.

Date: 2014-08-31 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] olegvm.livejournal.com
Мне кажутся убедительными рассуждения Немировского:

"...была ли готова Советская Армия к нападению на Германию и Румынию в 1941 году. Ответ: нет, не была. Во всех приграничных округах на 22 июня стояло менее 3 миллионов человек всех войск, со всеми переброшенными (всего в армии и флоте на 22 июня числилось 4,8 млн. чел., вместе с людьми, находящимися на сборах, - 5,6 млн.чел. -столько же, сколько в одной восточной армии вторжения Германии и ее союзников, где было 5,5 млн.чел.). Частично переброшенные на запад в 1941 г. силы были разбросаны и растянуты на огромных расстояниях. Многие «новосформированные» в 1940-41 гг. армии были реально представлены только штабами и отдельными подразделениями, опять же, разбросанными. В приграничных округах стояли горы техники всех сортов (14 тыс. танков из 23 тыс., 9 тыс. самолетов из 20 тыс.), но горючее - отдельно, личный состав - отдельно, штабы - отдельно, боеприпасы - отдельно, все - разрозненно, много чего неукоомплектовано, не хватает людей на всю эту технику.
Значительные силы сосредочены во Львовском и Белостокском выступах, но еще более значительные - разбросаны кусками до Двины и Днепра.
На 22 июня такая армия ни к какому наступлению была не готова ни численно, ни организационно.
Можно ли было эту мешанину превратить в спаянную армию вторжения, сосредоточившуюся у границ, еще за две-три недели? Совершенно очевидно, что нет. Немцы свою армию вторжения сосредотачивали с марта по июнь, причем последние два месяца наши об этих приготовлениях отлично знали - начиная с определенного момента, приготовления такого масштаба невозможно скрыть, как меланхолично замечает Геббельс...
Представить себе, что Сталин и его генералитет собирались за считанные недели прикинуть к кучам беспорядочно нагроможденных деталей, которые представляли из себя войска приграничных округов, еще столько же куч (без доведения численности армии вторжения до 5-6 млн. чел. даже и мечтать не приходилось о нападении на силы немцев и их союзников на востоке*), и одновременно собрать из них работающий механизм, совершенно невозможно. В состоянии крайних кризисов времен войны товарищ Сталин и то так на фу-фу не наступал. Ко времени ранее исхода лета - начала осени армию вторжения было не сформировать - что автоматически переносило войну на весну 1942, самое раннее."

Date: 2014-08-31 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] anonymus.livejournal.com
Интересно было бы узнать, чем руководствуется Китай в долгосрочном планировании, если учесть полную зависимость их экономики от внешней торговли, которая не прогнозируется даже в среднесрочной перспективе.

Date: 2014-08-31 08:37 pm (UTC)
From: [identity profile] anonymus.livejournal.com
Если с аналогичными рассуждениями подойти к положению дел в Германии в 1939-ом году, то можно точно также вывести её неготовность к войне с Францией.

Date: 2014-08-31 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] yu-sinilga.livejournal.com
Ходасевич стоит Маяковского: идеологически такая же дрянь, художественно вторичен...

Date: 2014-08-31 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] nove-ali.livejournal.com

Перемена убеждений, лежащих "близко отъ основныхъ силовыхъ линiй" личности, не называется ли такая перемена обращением.

Date: 2014-08-31 10:03 pm (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com
и считаю весьма значительнымъ достиженiемъ Виктора Суворова, что онъ ввелъ этотъ фактъ въ пространство общественной мысли; но при этомъ я не убѣжденъ въ справедливости любаго изъ его аргументовъ.
----------

Вообще то произошло следующее: после того как Суворов ввел этот ""факт в пространство общественной мысли и убедил многих (в том числе меня), появились критики Суворова, последовательно опровергнувшие практически все его аргументы. Буквально по пунктам. После чего оствалось два варианта - либо признать, что Суворов всё-таки не прав (что я и сделал), либо продолжать настаивать на том, что "в главном он прав", исходя из неких идеологических предпочтений (например об СССР как об имманентном зле). Замечено, что выбор не зависит от личных качеств человека - физических и интерллектуальных. А вот от чего он зависит, хм, интересный вопрос.

Date: 2014-08-31 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] thrasymedes.livejournal.com
Ходасевич первый про котов писал !

Date: 2014-09-01 03:33 am (UTC)
From: [identity profile] olegvm.livejournal.com
Гитлер в 39-м и не начинал вторжение во Францию.

Date: 2014-09-01 03:33 am (UTC)
From: [identity profile] olegvm.livejournal.com
Аргументация тем не менее мне кажется убедительной.

Date: 2014-09-01 03:35 am (UTC)
From: [identity profile] olegvm.livejournal.com
Количества танков достаточно для определения времени когда Сталин собирался напасть на Германию?
ИМХО совершенно не достаточно. И даже предположение об этом вызывает у меня удивление.

Date: 2014-09-01 03:37 am (UTC)
From: [identity profile] olegvm.livejournal.com
Военная промышленность явно была мощной.

Date: 2014-09-01 04:07 am (UTC)
From: [identity profile] isnic.livejournal.com
Неужели удачная провокация со стороны США?

Date: 2014-09-01 05:10 am (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com
Опровергли всё. В буквальном смысле слова - брали постранично и... Поскольку военная история моё хобби, то мне приходилось в онлайне наблюдать эпические срачи на эту тему на военно-исторических форумах в конце 1990-х, после чего вменяемые люди пришли к консенсусу и закрыли тему (с техпор на приличных ресурсах тема Суворова считается оффтопиком - ровно как и Фоменко, к примеру). Суворов остался почитаем двумя категориями людей - идеологическимип ротивниками СССР как такового и людьми не в теме (Латынина, Никонов и иже с ними), не разбирающимися в ньюансах (например, если у СССР много танков - это верный признак готовящейся им агрессиии и завоевания Европы). Между тем банальная "житейская логика", отлично рабтающая в других местах, не всегда срабатывает в этой сфере. Пример: сторонники пакта Молотова-Риббентроппа полагают. что передвинув границу на запад на 300 км СССР тем самым улучшил свою обороноспособность. Логично? Логично. Но неверно с точки зрения военных профессионалов. Как-то так.

Date: 2014-09-01 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] anonymus.livejournal.com
Так и Сталин в 41-ом не начал вторжение в Европу.

Date: 2014-09-01 05:18 am (UTC)
From: [identity profile] anonymus.livejournal.com
Не "вменяемые", а "досужие". И это именно что вопрос личного определения "приличного ресурса".

Date: 2014-09-01 05:36 am (UTC)
From: [identity profile] philtrius.livejournal.com
Я повторяю: количества танковъ достаточно.

Date: 2014-09-01 06:18 am (UTC)
From: [identity profile] tinium.livejournal.com
Дело в том, что количественные и качественные характеристики вооружений, имеющиеся у сторон имеют не такю уж сильную зависимость от того, кто является агрессором. Разве Джугашвили не знал про себя, что он сам - дрянь редкостная? И генералы его тоже дрянь. Так же как и промышленность и все остальное. Почему бы не тогда не предположить, что он просто хотел количеством компенсировать качество?

Date: 2014-09-01 06:26 am (UTC)
From: [identity profile] tinium.livejournal.com
По поводу заслуг Резуна.
Если подойти к условному "молодому человеку с паяльником" и попытаться с ним поговорить о гипотетической сталинской агрессии, он ответит что-то вроде "этот тот придурок, который автострадный танк?".
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Profile

philtrius: (Default)
philtrius

March 2020

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Page generated Jan. 21st, 2026 06:07 am
Powered by Dreamwidth Studios