* * *

[philtrius]

Въ связи съ риторикой вотъ о чемъ подумалось.
Искусство убѣжденiя предполагаетъ развитую общественную культуру — умѣть быть убѣждаемымъ. У нея интересный генезисъ. Обычно нашъ общiй интересъ противорѣчитъ частному, и общiй — идеальный, а частный — корыстный (мнѣ интересно, чтобъ врачи въ странѣ были хорошiе, но одновременно — чтобъ сына изъ медвуза за двойки не выгнали). Частный сильнѣе общаго (въ большей степени, чѣмъ корыстный — идеальнаго). А архаическiй судъ здоровыхъ архаическихъ обществъ (каковыми были греческое и римское) представляетъ собой исключенiе изъ этого правила. Судей собирается много, они фактически представляютъ общину не хуже чѣмъ законодатели, и большинство изъ нихъ (въ здоровомъ обществѣ всегда такъ) предпочитаютъ зарабатывать свой хлѣбъ честнымъ трудомъ и нуждаются въ честномъ судѣ какъ въ защитѣ честнаго труда. Заинтересованныхъ же въ конкретномъ исходѣ конкретнаго процесса не такъ много, они погоду не дѣлаютъ.
Потому при прочихъ равныхъ человѣкъ старается понять суть и характеръ обсуждаемаго дѣла, чтобы вынести справедливое рѣшенiе. Судъ сначала, политика — потомъ.
Второй аспектъ — собственная культура убѣждаемости. Въ дачныхъ угодьяхъ будетъ время обдумать и написать. Пока же хочу задать френдамъ вопросъ — а васъ можно въ чемъ-то переубѣдить? И если да, то въ чемъ именно? А въ чемъ нельзя ни при какихъ обстоятельствахъ?

Comments

[leonid-t.livejournal.com]

Меня переубедить можно.
Какой-то формулы, в чем можно, а в чем нельзя дать затруднюсь, но в общем, пожалуй, понятно. Чем менее какое-то мнение подкреплено (собственным опытом, другими областях знаний / опыта), тем сложнее меня переубедить.
Эмоции (корысть, которую наши современники и соотечественники всюду пытаются углядеть), тоже играют роль, безусловно. Если мне скажут, что мой прапрадедушка Джек Потрошитель, мне будет неприятно это признавать. Но мне не кажется, этот фактор определяющим.

[paladin-sveta.livejournal.com]

"Возможность переубедить" - это, фактически, переформулировка пресловутого критерия Поппера.

[lev-usyskin.livejournal.com]

и. кстати, феномен современного суда присяжных - которые выносят вполне честное и, как правило, адекватное решение, будучи по-отдельности людьми не больно высоких качеств - из той же колоды

убедить меня можно во многом - нельзя же в тех вещах, которые противоречат моим базовым представлениям о собственной личности - поскольку. убедившись в них, мне пришлось бы застрелиться, а собственная жизнь для меня ценнее обладания интеллектуальной истиной

[john-petrov.livejournal.com]

Можно переубедить. Сын, например, год за годом переубеждает и переубеждает. Украинцы, вот, во многом переубедили за последние полгода.

Нельзя ни при каких обстоятельствах? Трудно сказать. Всех обстоятельств не представишь. Есть что-то, в чём никто ещё не переубедил, есть что-то, в чём переубедить будет трудно.

[leonid-t.livejournal.com]

А в чем украинцы переубедили, интересно?

[john-petrov.livejournal.com]

Ну, например, не думал, что в современной цивилизованной стране будут ликовать, глядя на трупы мирных сограждан.

[leonid-t.livejournal.com]

Т.е. не переубедили, а "удивили"? Понял, спасибо.

[akim-trefilov.livejournal.com]

меня вполне возможно переубедить, важно лишь, чтобы переубеждающий был бы для меня авторитетен в той сфере, о которой спор. Ну и чтобы мы говорили, что называется, на общем для нас языке, или хотя бы могли его найти.

Ох, не лукавьте!

[helena ivanyuk (from livejournal.com)]

Вы хитрите, Фильтриус. Что-то не абстрактное сказано здесь только вот про Джека. Хотя мне стала интересна реакция потомка на эту новость. Он, наверное, стал бы книжки по генетике изучать с подспудным желанием вычитать, что наследственность не так уж и важна, да и многие великие (список уважаемых имён) имели в роду какую-нибудь Салтычиху, но вроде всё обошлось, да и вообще вероятность того, что у всех у нас среди предков имеется тихий ужас (не такой знаменитый, как мой Джек), ну очень велика. Да и Джек в каком-то смысле боролся за нравственность, да, да...

Меня, раз Вы спрашиваете, не переубедить в том, что свинюшка, которой, может, и не раз, я обязана отрицательным опытом по жизни, хороший человек. В том, что опус, которому грош цена, хорош только потому, что его издали (наша эмиграция любит так делать, у них там клуб гениальных поэтов) и ему пропели дифирамбы. Вас, думаю, тоже посягательство дилетантов, к примеру, на Вашу эпоху способно достать.

[otrok-serje.livejournal.com]

Если уж меня смогли убедить, то и переубедить смогут, знай только аргументы подавай. А нельзя только в религии, впрочем, св. отцы заставили отказаться от некоторых религиозных убеждений. Вот в догматах нельзя точно, но это потому, что я это обсуждать не буду, там нечего обсуждать.

[vagonka-man.livejournal.com]

Меня переубедить легко, если собеседник искреннен и внятно аргументирует свою точку зрения, и, тем более, если он знает больше меня по рассматриваемому вопросу. Более того, я всегда стараюсь понять человека, услышать, влезть в его шкуру, даже если и не готов принять его убеждения. Разумеется, это не значит, что я готов поступиться некими базовыми принципами, формирующими мою личность. Вера в Бога, заповеди, семейные ценности, идентичность - я вполне могу понять другого человека, имеющего иное представление об этих базовых вещах, но мне очень сложно представить, что я изменил бы свое собственную позицию по этим вопросам под влиянием чьих-то аргументов.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Мне нечего к этому добавить.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Переубедить можно любого и в чём угодно. Вопрос времени и средств:)

[volin.livejournal.com]

Можно переубедить меня в моем мнении. И обычно не сразу демонстрирую, что сдался. Не из-за гордости, а для получение дополнительных доводов в пользу позиции оппонента, с которой внутренне уже согласен.

Еще люблю спорить, просто "против" для прояснения слабых сторон позиции или оппонента, как полемиста. Тут могу быть не переубеждаем принципиально.

[salery.livejournal.com]

Меня вполне можно переубедить, предоставив достоверную информацию, которой я не располагал, и которая меняет мое представление о том или ином предмете. Переубедить в отношении к базовым вещам едва ли возможно, потому что оно основано на таком количестве информации самого разного рода, которое заведомо не может быть опровергнуто равноценной (за неимением таковой в сопоставимых количествах).

[kitowras.livejournal.com]

Можно переубедить в вопросах,где мнение основано на информации. Предоставив больший объем информации на достаточно достоверном уровне можно сподвигнуть поменять позицию.
Хороший и уважаемый человек может изменить мое отношение к другому человеку (причем, изменить отношение в лучшую сторону - проще).
Сложно или почти невозможно переубедить в базовых основах мировоззрения, убеждениях социальных и политических (в их основах, конечно).
А.

[alex-vergin.livejournal.com]

Я не чувствую пределов своей убеждаемости (что, конечно, не означает, будто их нет). Просто есть вещи, относительно которых я не верю, что могу они быть убедительно опровергнуты - вроде таблицы умножения. Но если кто-то вдруг сумеет продемонстрировать её ошибочность, мне придется это принять.

[great-decorator.livejournal.com]

Можно.
В главных вещах - не так новыми знаниями, как другим углом зрения.
Что касается меня, это может быть очень болезненно, в других случаях - чуть ли не единственное подлинное удовольствие, до восторга даже - быть переубеждённым. Так жаль, что так редко.

[eu-he-nio.livejournal.com]

Можно предположить, что чем дальше подлежащий рассмотрению предмет, тем меньше определенности в суждении о нем. Проще всего, наверное, было бы убедить меня в том, что Солнце вращается вокруг Земли.

[lev-usyskin.livejournal.com]

для этого достаточно школьного учебника физики

[llobba.livejournal.com]

Я очень внушаемый человек.

[art-serebren.livejournal.com]

Нельзя меня переубедить примерно в том же, что и Достоевского ("останусь скорее со Христом, чем с истиной"). Ну и, как уже было выше отмечено, в том, после чего остается лишь убить себя об стену.

Во многих других вещах - очень даже можно.

[glavbuhdudin.livejournal.com]

Убедить можно конечно, если мой оппонент признаёт те же факты, что и я, но представляет более логичную интерпретацию этих фактов, указывая на нюансы не замеченные мной, либо представляет новые факты, мне неизвестные. Разумеется речь идет об открытой системе убеждений.

[dentaylashev.livejournal.com]

Переубедить сложно. Для этого человек должен обладать вескими аргументами, причем предоставить их так, чтобы не была нарушена эмпатия. В таком случае я буду на логическом, сознательном уровне согласен с собеседником, но подсознательный уровень будет всеми силами этому противоборствовать.

Если подытожить - то переубедить меня можно влияя на сознательной и бессознательное.

В чем нельзя ? Наверное, можно во всем. Даже к базовым вещам ,но там еще будет противостоять страх. Страх потерять связь с миром и страх поиска нового фундамента, на который можно опереться.

[peggy-s.livejournal.com]

Переубедить меня можно. Но я не знаю, в чем. Потому что если я знаю, что вот в этом меня можно переубедить - это неудобно, и я ж полезу сама собирать информацию, разбираться, и мнение мое изменится (или укрепится, что тоже вариант изменения). То есть переубедить меня можно только в тех вещах, про которые я не знаю, что меня можно переубедить.

[orsa-maggiore.livejournal.com]

Есть вопросы веры, и они не зависят от убеждения.
Что бы ни случилось я знаю что меня любят родители, и что, скажем дружба между людьми возможна, а мир - умопостигаем.
Есть другие вопросы, связанные с видением чего-то в целом. Убедить меня в том, что я ошибаюсь с таких вопросах можно фактами. Причем, обычно это выглядит так, что то, что я принимала за целое, это только часть. Наоборот может быть - но это еще реже. Иногда дело даже не в фактах, а в неких новых способах эти факты видеть.
Но в целом, переубедить меня вполне реально и я это очень люблю.

[kislin.livejournal.com]

Хороший вопрос. Думаю, что можно переубедить в таких темах, в которых я подкован заведомо менее, чем мой собеседник, и хорошо это ощущаю.

Вообще же, Ваши исходные рассуждения (о конфликте между частным и общим интересом) - это чрезвычайно ценная история. На этом базисе выстраивается целое здание политической философии (одно из, но то самое, которое меня сейчас чрезвычайно интересует).

[bbzhukov.livejournal.com]

Я хоть и не френд, но, с Вашего позволения, отвечу.

Переубедить меня можно, хотя и непросто. Примеры были - даже если исключить те случаи, когда мое мнение менялось не в ходе конкретной дискуссии, а "само собой" - просто со временем, по мере накопления информации, формирования иного контекста или иных целей и т. д. (Вы ведь не об этом спрашиваете, правда?). Минимум дважды было так, что я вдребезги разбивал все доводы оппонента, довольно ядовито демонстрировал, что эти доводы ничего не доказывают и эти факты никак не могут считаться примерами того, что он утверждает... а потом вдруг осознавал, что они и впрямь не доказывают, но есть и другие доводы, и другие примеры - и вот они-то со всей непреложностью доказывают, что прав мой оппонент, а не я.

В чем именно меня можно переубедить - не знаю: случаи, которые я помню, объединяет только то, что это были конкретные содержательные утверждения вида "может ли быть...", "всегда ли..." "равно ли А В" и т. п. Дальше - каждый случай особенный, и что меня можно переубедить в таком-то вопросе, я узнавал лишь тогда, когда меня в нем переубеждали.

Есть по крайней мере один тип вопросов, в которых переубедить меня абсолютно невозможно. Простейший пример: я не люблю, например, гречку (в любом виде). Наверное, какие-нибудь доводы могли бы заставить меня ее регулярно есть - но нет ничего, что могло бы изменить мое отношение к ней как к чрезвычайно невкусной субстанции. При том, что я понимаю, что это вещь чисто субъективная, что в ней нет ничего такого, что возмущает нормальный человеческий вкус, и что множество людей с тонким и развитым вкусом любят этот продукт. Его невкусность дана мне непосредственно и не может быть опровергнута никакими доводами. То же самое - в отношении того, что я ощущаю как красивое/некрасивое (в том числе в сфере искусства), интересное/неинтересное и т. д. Естественно, это может меняться (я сегодня люблю многое, что когда-то считал малосъедобным, и спокойно отношусь ко многому, что когда-то приводило меня в восторг), но повлиять на эти изменения не могут не только чьи-то доводы, но даже и мои собственные целенаправденные усилия.

Вообще меня довольно трудно переубедить в том, что я ощущаю непосредственно. Если я чувствую, что мне больно (жарко, холодно, душно и т. д.) - не надо рассказывать мне, что это только кажется, или рекомендовать аутотренинг. Бесполезно.

[philtrius.livejournal.com]

[bbzhukov.livejournal.com]

относительно сужденiй вкуса мы всегда за собой оставляемъ больше правъ
Тут дело не в правах. Это то, чего я не могу изменить, это не мой выбор.

грѣшнымъ дѣломъ, я думаю, что не только Пушкинъ мнѣ нравится больше Евтушенко, но что онъ лучше Евтушенко
Вот это вопрос, который меня чрезвычайно интересует. Не про П. и Е., конечно (тут все ясно и сам Евгень Саныч спорить не будет я вообще не встречал людей, которые утверждали бы обратное), а в принципе. Вот когда говорят, что А - великий поэт (писатель, художник, артист), а Б - просто поэт, мне очень интересно, что это значит. А больше нравится говорящему? Больше нравится большинству читающей публики? Его в свое время лучше пропиарили, его ценить модно, а Б - немодно? Он сильно повлиял на развитие литературы, а Б, может, и не хуже, да вот не увлек своевременно? (Ну типа как если бы к девушке сватались двое, вышла она, естественно, за одного, а другой, может, даже лучше был, и лет через 50 она сама думает, что надо было выходить не за этого, а за того - но уже ничего не изменишь.) Или все-таки у А есть некие объективные преимущества? И если да, то в чем они состоят, как их проверить - кроме непосредственного ощущения, которому веры нет, если вспомнить про гречку.

[philtrius-minor.livejournal.com]

[bbzhukov.livejournal.com]

Я, может, чего не понимаю, но мне как раз казалось, что объективность (иерархии или чего другого) - это именно то, что так или иначе вылезает и проявляется в отсутствие авторитета, который мог бы это самое "что другое" утвердить. Вот я и хотел найти нечто, в чем проявлялась бы объективность художественных иерархий. Ну или уж убедиться, что этого нечто нет. В принципиальной невозможности количесственных и даже квазиколичественных сравнений ("А в сто раз лучше Б!" и т. п.) я уже убедился.

Еще разъ хотѣлъ бы поблагодарить Васъ за Ваши образовательныя статьи — самое проницательное, что вышло изъ-подъ пера современниковъ и соотечественниковъ (наравнѣ съ Г. Ю. Любарскимъ, но не уступая).
Спасибо. Такая похвала дорогого стоит.