* * *

[philtrius]

bohemicus написалъ очень интересную серiю о Лафайетѣ (здѣсь и далѣе). Вообще я долженъ сказать, что виноватъ передъ нимъ: я не смогъ выполнить его просьбу о пародiи. И не сдѣлалъ этого потому, что литературная задача превысила мои силы: я разработалъ планъ и понялъ, что онъ можетъ быть совершенно невѣрно понятъ, что никакъ не входило въ мои планы, и потому отказался отъ него, а другой сочинить былъ не въ состоянiи.
Но вотъ по поводу Лафайета. Мысли, которыя читатель долженъ вынести изъ этихъ записей, — 1) революцiя представляетъ собой архаическую реакцiю противъ рацiонализма, какъ романтизмъ — «средневѣковый» бунтъ противъ классицизма, и 2) Людовикъ XVI былъ крупной фигурой, при которомъ Францiя добилась выдающихся успѣховъ. И то, и другое весьма справедливо, какъ и все, что говоритъ Богемикъ; правда, онъ говоритъ не все (въ частности, врядъ ли можно сомнѣваться, что финансовая политика Францiи при Людовикѣ XVI была по традицiи авантюрной — но максимумъ это грозило банкротствомъ, а ихъ во французской исторiи XVIII вѣка немало, и ничего). Нельзя даже сказать, что Богемикъ замалчиваетъ вещи, менѣе важныя, нежели то, что онъ говоритъ; но упрекать его въ этомъ тоже нельзя, поскольку полюсъ, который представляетъ онъ, не озвучиваетъ практически никто, а противоположный поддержанъ крикомъ сотенъ глотокъ. Это относится, разумѣется, не только къ очерку о Лафайетѣ.
Что бы я добавилъ къ даннымъ мыслямъ? Одинъ небольшой акцентъ. Лафайету удалось спастись и скончать дни безъ мукъ и позора; но не всѣмъ такъ повезло. Революцiи дѣлаютъ не тѣ, кто отъ нихъ выигрываетъ (прочность монархiи никоимъ образомъ не могла быть поколеблена ни Робеспьеромъ, ни ленинымъ — въ рѣшенiи судьбы имперiи Романовыхъ тотъ не принялъ и не могъ принять никакого участiя). Но тѣмъ, кто ихъ дѣлаетъ, выиграть отъ нихъ мудрено (правда, когда ты дѣлаешь нѣчто, далеко не всегда понятно, революцiя это или нѣтъ). Наполеонъ, кажется, говорилъ, что и у Лафайета были ботфорты, но ихъ мало — нуженъ еще умъ. Но французы имѣютъ сравнительно съ нашими двойное оправданiе: у нашихъ уже былъ французскiй опытъ, и французы дѣйствовали въ обстановкѣ мира.

Comments

[leonid-t.livejournal.com]

Если честно, не увидел у Богемика тезиса №1, и сомневаюсь в правильности тезиса №2.
Я больше готов поверить в талант государственного деятеля у Николая 2, чем у Людовика 16. Первый совершил роковую ошибку единомоментно и возможность исправить ему уже не представилась, а второй плавно шел ко дну целых 3 года.
А про хроническую непутевость Людовика писал ув. wyradhe.

[philtrius.livejournal.com]

[leonid-t.livejournal.com]

Да, этим Богемик действительно хорош.
Имхо, единственная область, где он решительно ошибается - триединая фигура конспирологии, европолатрии и исторического ревизионизма. Но его эрудиция и литературное дарование (простите за смелость залезать на Вашу поляну) не перестают меня поражать.

[philtrius.livejournal.com]

[leonid-t.livejournal.com]

Согласен, с т.зр. "чтобы распрямить палку, её надо перегнуть в другую сторону", это полезно и даже правильно.

[prof-yura.livejournal.com]

Лафайету удалось спастись и скончать дни безъ мукъ и позора; но не всѣмъ такъ повезло.

Не повезло "Рыцарям Свободы", пошедшим на казнь, но не выдавшим своего бездарного руководителя.

[kislin.livejournal.com]

Я читал его серию, в ней немало вещей, мягко говоря, притянутых за уши.

То есть, публике это зело нравится (как и многие писания Галковского, к примеру), но это именно что потакание её потребности в упрощённой картине мира. В этом отношении Богемик с Галковским - это одна категория, а, например, antoin или уже помянутый wyradhe - другая.

Про финансовую политику Людовика XVI помимо известной записи wyradhe надо будет ещё написать отдельно. Тут, между прочим, имеет смысл отметить характер кадровой политики - т.к. она выступает весьма серьёзным индикатором компетентности правителя. Кадровая политика Людовика в финансовой сфере - это вполне себе маркер.

Впрочем, флогистон это дело покрывает, конечно, кто б в этом сомневался.

[philtrius.livejournal.com]

[kislin.livejournal.com]

Я не ставлю знак равенства, я скорее отмечаю у них определенно схожий повествовательный модус, который я бы назвал некоторым образом чревовещательским: оракул изрекает аудитории истины (причём в качестве "истин" используются построения нередко вполне фантастические). Как мы понимаем, это изначально недиалогичная манера.

Полагаю, что для меня, видимо, важнее культурная система координат (напр., цивилизованный диалог), чем идеологическая (культурно беседующий левый предпочтительнее правого "оракула").

[philtrius.livejournal.com]

[vasily-nosikov.livejournal.com]

Мне кажется, Могултай как раз монологичен.

[eu-he-nio.livejournal.com]

Мягко говоря.

[kislin.livejournal.com]

Возможно, Вы правы в контексте разговоров на политические темы, но на исторические я этого не замечал. Правда, с ним мало кто может вступить в содержательный диалог, просто потому, что мало найдётся тех, кто бы глубже разбирался в фактуре по какому-нибудь Вэнь-Ди.

[philtrius.livejournal.com]

[kislin.livejournal.com]

Да, у него стоит ограничение на комментирование от не-френдов.
Ну тут у каждого своя политика комментирования, я это принимаю как данность.

[philtrius.livejournal.com]

[salery.livejournal.com]

Равенство тут, может и неуместно (как потому, что идеи Б. вторичны по отношению к Г., так и потому, что изложения Б. по форме несравненно пристойнее), но "проповедует" Б. абсолютно то же самое, что Г. В основе почти всего, что он пишет, лежат, как очень точно выразился один юзер, два положения: что существует Замысел, и что ему этот Замысел известен (известен, добавлю, со слов Г.). Б. мне очень симпатичен своими эстетическими пристрастиями (тем же самым был симпатичен и Г.), и (т.к. они дорогого стоят) я обычно оправдывал его при нападках близких мне людей. Но с тех пор, как это проявилось в полной мере (а конспирология - это диагноз), сам я потерял возможность комментировать даже те его высказывания, которые моим вполне созвучны, и которые я с удовольствием бы подтвердил, уточнил или проиллюстрировал бы. Увы, это стало неприлично.

[philtrius.livejournal.com]

[salery.livejournal.com]

Европейская тема как раз характерный пример этой ноты. Европе ничто не страшно потому, что она мудро управляется некими людьми (теми же, что и 200 лет назад), которые сознательно для отвлечения внимания (как "выдумали" когда-то евреев) создают то, что нам (неспособным даже постичь характер их мышления) кажется проблемами. Идея о рациональной и планомерной управляемости Европой некой единой "элитой" - излюбленная у Г.

[bohemicus.livejournal.com]

Обдумав Вашу реплику, я счёл уместным ответить на неё постом: http://bohemicus.livejournal.com/80592.html

[salery.livejournal.com]

Мне кажется - напрасно. Публика, положим, не разбирается, что я имею в виду под "конспирологией" ("Волков не верит в заговоры"). Но Вы-то понимаете, что, напр., версии (как бы их ни оценивать) о Фр. Революции как результате заговора группы аристократов или самоубийстве австрийского Рудольфа как деле рук прусского генералитета я к этому явлению не отношу. В отличие от... Объяснять же разницу между заговорами и ЗАГОВОРОМ людям, полагающим, что это явления одного порядка, только разного масштаба, полагаю делом неплодотворным.

[salery.livejournal.com]

Вы абсолютно правы, но эти "категории", когда речь идет об исторических вопросах, неправомерно (я бы даже сказал, кощунственно) даже сравнивать, чтобы не создавать впечатления (и без того преобладающего у публики), что мнения об одних и тех же реалиях поэтов и ученых есть явления одного порядка.

[kislin.livejournal.com]

Совершенно справедливо. Я ровно это и имею в виду. Это своего рода сказки - талантливо изложенные и содержащие порой здравые суждения, но при всём том к серьёзному разговору об истории отношения не имеющие. Но публике, как и Вы отмечаете, нравится. Такая вот у нас публика.

[eu-he-nio.livejournal.com]

"Природу следует трактовать научно, об истории должно слагать стихи" (известно кто).
Ну это ладно. Но вот природа претензий к Богемику мне решительно непонятна.
Большую историю делают большие люди, а не толпа - разве не Ваше?
Только Богемик последовательнее и не находит возможным бросать больших людей на произвол судьбы.

[37greshnik.livejournal.com]

Я позволю себе вмешаться в дискуссию. Богемик последовательно считает, что...
... эпоха средневековья в истории человечества была сфальсифицирована и соответствующий миф сознательно поддерживается мировыми элитами, включая сюда подделку археологических источников. (при этом романтизм он называет - справедливо - реакцией средневековья на просвещение; однако в его картине мира никакого средневековья нет, это масонский суррогат и выдумка, а значит реакции с его стороны тоже быть не может)
... состоявшиеся и потенциальные террористические акты, совершенные исламскими радикальными группировками на территории США и стран Европы, а так же возмущение арабской бедноты - сознательно инспирированы элитами этих стран в интересах Большой Игры и нагнетения напряжения против арабов, как внутреннего, так и внешнего.
... идеи романтизма, идеи Руссо, поэтика Байрона, философия И.Г. Гердера, расовые теории Чемберлена и Гобино - все эти вещи являются СОЗНАТЕЛЬНЫМИ идеологическими диверсиями английских элит, призванными дестабилизировать европейских соперников на некоем духовном, мировоззренческом уровне.
... государственные образования, с 1917 г. существующие на территории бывшей Российской Империи всё это время управлялись и управляются английской агентурой.

Любое из этих утверждений в отдельности достаточно, чтобы навсегда вывести оппонента вне пределов какой-либо научной полемики.
А Богемик излагает всё это серийно, на протяжении нескольких лет.
С интеллектуальной точки зрения - это приговор. Да, в ЖЖ подобные люди считаются мыслителями, интеллектуалами и т.д. - я даже признаю, что они и весьма начитаны, и по-своему интересны (как радикальные сказочники, не как учёные).
Но относятся-то к ним как к учёным. Что, безусловно, позорище.

[eu-he-nio.livejournal.com]

Это все само собой.
Но давайте будем честно делать выводы из наших посылок - "теория элит" это та же "теория заговора". Меньшинство, сознательно манипулирующее большинством - где здесь различие между Галковским и Волковым?
Если государством может распоряжаться одна клика, почему то же самое не может делать другая?

[37greshnik.livejournal.com]

Вовсе нет. Разница в уровне манипуляции, постулируемой этими теориями. Одно дело - различные группировки элит, манипулирующие обществом где-то к своей, где-то к его, а где-то к обоюдной выгоде, при помощи исследованных и по большей части понятных механизмов судопроизводства, фискальной политики, парламентских институтов и т.д.
И совсем иное дело преписывание этим группировкам просто божественных (богемик прямо так и пишет об аристократии - "дети богов", к реальной ситуации в мире это не имеет ни малейшего отношения, XX век был для "детей богов" Рагнароком) способностей к планированию, а так же способностей осуществлять это планирование на протяжении столетий. Если в реальности мы видим, да, могущественных и незаурядных по своему статусу людей, манипулирующих, а чаще напрямую управляющих обществом, однако далеко несовершенных - и они сами совершают смертоносные ошибки, и
А в стране галковско-богемии мы видим тысячелетние заговоры, фальсифицированные эпохи и целые пласты социо-культурных образцов, предстающие игрушками в руках демиургов-аристократов.
Разница между Галковским и Волковым - это разница между человеком, педантично изучающим процессы фильтрации и очищения проточной воды, для употребления её в питье, и шарлатаном, обещающим с помощью чародейских пассов за пять минут превратить эту воду даже не в вино, а в божественную амброзию, которая не только будет очищена от всяких посторонних примесей, но и продлит вашу жизнь до двухсот лет, повысит IQ на пятьдесят пунктов и научит летать.
Вот такая примерно разница между Волковым и упомянутыми господами.

Говоря совсем коротко - теория элит признаёт не только силу объектов своего исследования, но и границы этой силы: при научном, а не профанном взгляде на историю они видны весьма отчётливо. Однако для рассматриваемых нами конспирологов и фольк-историков этих границ либо нет, либо они сами находятся за пределами всякой фантастики - история превращается в ристалище для династических кланов сверхлюдей, вопрепятствовать которым на арене могут только другие сверхлюди. Это восприятие близко к реалиям компьютерной игры и фэнтезийных романов.
И, кстати, с интеллектуальной точки зрения оно намного примитивней марксистской интерпретации истории, учитывающей кроме личностей ещё и такие факторы как производительные силы, со своей логикой развития, иные социальные процессы и т.д.

[eu-he-nio.livejournal.com]

Давайте определимся с понятиями.
Если представитель "элиты" ничем, по существу, не отличается от обычного человека, то какой смысл в применении этого термина? Различия между начальником и подчиненным не больше, чем между деталями одного механизма. Другое дело, если одну шестеренку часового механизма наделить разумом - но тогда это будет не совсем обычная шестеренка.

[37greshnik.livejournal.com]

Совершенно верно. Представитель элиты НИЧЕМ не отличается от обычного человека, кроме своего статусного положения в социальной иерархии. И лично он - величина достаточно незначительная. Да, он лучше защищён подготовленными людьми из охранной службы, он живёт в фешенебельной квартире или в личных апартаментах, у него квалифицированней медобслуживание, он может без ограничений потреблять наиболее качественные товары, он располагает более полной информацией о принятии решений в обществе - по крайней мере в своей сфере компетенции. Но всё это не делает его сверхчеловеком: его превосходство относительно, а не абсолютно. Силу ему придаёт тот совокупный общественный механизм, к которому он принадлежит, состоящий, в свою очередь, из тысяч и тысяч аналогичных шестерёнок ниже рангом. И как обитатель нижнего этажа может подняться выше по иерархической пирамиде, так и обитатель вершины может опуститься вниз. В ординарной, штатной ситуации зезкие скачки - сразу через несколько ступенек - конечно, редкость, но изредка встречаются и они.
В кризисной ситуации революции либо опусошительной войны - ситуация обратная, обезглавливание старого аппарта и кадровый голод делают головокружительные карьеры почти обыденностью.


В силу специфики нашего биологического вида, не одна, а каждая шестерёнка нашего часового механизма наделена разумом.

Я не думаю, вообще, что здесь есть какой-то предмет для спора, всё вроде бы ясно.

[salery.livejournal.com]

Конечно, не толпа, а "продвинутые" слои (и "большие люди" тоже еще на ход дел как могут влиять). Потому мне и интересно эти слои изучать. Дело лишь в том, что даже "больших людей" (не говоря об элитах в целом) так много, что представить себе их находящимися в неком заговоре и согласованно на протяжении десятилетий продвигающими некоторые события, совершенно невозможно. События на самом деле есть результат противоречивых и разнонаправленных устремлений самых разных и элит, и людей даже в каждой отдельной стране, а тем более в разных странах.

[12th-gauge.livejournal.com]

>> у нашихъ уже былъ французскiй опытъ

Луи 16, также как и Николай 2, получили закрытое домашнее образование. В итоге, в критический момент обоим оказалось ненакого опереться, тк у них банально не было друзей. Мне эта мысль пришла, когда я читал давнишний пост Г., где он назвал закрытые пансионы для аристократических детей клубами, где дети учатся общаться и завязывать связи.
В качестве обратного примера можно привести Вильгельма 2 и Эдварда 7, которые учились как положено и проблем с контролем над страной не имели (Вильгельм до момента полного разгрома страны).

Интересно было бы услышать вашу точку зрения, как специалиста в этой области.