philtrius

Старопечатныя книги изъ нашей библiотеки Вы тоже предлагаете изъять? И передать въ какой-нибудь поселокъ, гдѣ кто-то захочетъ учить дѣтишекъ по азбукѣ и Псалтыри XVI вѣка?

From:

И Вы туда же...
Все иконы должны принадлежать Церкви, у которой они были незаконно отторгнуты безбожной властью. А уж она как-нибудь сумеет ими распорядиться, найдутся у нее и реставраторы и хранители.
Старопечатные книги из библиотеки, о которой Вы говорите, никто не предлагает изымать - если они приобретены ею законным путем. А если грабежом - то сперва их надо вернуть законным владельцам, а уж потом они, если захотят, попросят у Вас совета, как с ними обращаться.

From:

sssshhssss.livejournal.com

Процедура стандартная: вернуть владельцам, при этом обязав их надлежащим образом заботиться о ценностях, объявить ценности достоянием России с запретом на вывоз и необходимостью отчёта перед контролирующими органами.

From:

Той Церкви, у которой всё было отторгнуто, давно нет. И никакого завещания в пользу РПЦ/б/ она не оставила.

From:

Да, эта точка зрения очень удобна для грабителей, они Вам наверняка за нее благодарны.

From:

Это вряд ли. Грабителя - советской власти - тоже давно нет.
А нынешнему российскому государству иконы и прочие художества даром не нужны. Оно давно бы отдало РПЦ по первой просьбе все иконы и весь Эрмитаж впридачу, если бы это можно было сделать незаметно.

From:

А зачем это делать незаметно? Это надо сделать торжественно и гласно, с покаянием и просьбой о прощении. А при чем тут Эрмитаж?
Советской власти нет, а вот ее наследнички как раз живы и процветают.
И люди, которым не буду давать характеристику, чтобы не обижать почтенного хозяина журнала с его непонятной для меня френдполитикой, почему-то ведут себя как законные хозяева чужого имущества, будучи всего лишь наследниками грабителей и карманных воров.

From:

Патриарх Кирилл и иерархия РПЦ как раз и принадлежат к этим самым наследничкам.
А люди, которых Вы, насколько я понимаю, имеете в виду, ведут себя не как хозяева, а как хранители государственного имущества, за что они, собственно, и получают зарплату. И не их дело выяснять, насколько законно это имущество было когда-то приобретено. Или уж надо осуждать всех, кто работал на государство в советский период и был таким образом на жалованьи у преступников.

From:

Ладно, что разговор продолжать - я Вас убеждать не хочу, Вы уж тем более меня убедить не можете. Поглядим. Я все же думаю, что имущество Церкви вернут, никуда не денутся. А что ее ненавистникам это будет очень обидно - за что боролись с 17 года? - это мы переживем.

From:

Вотъ чего понять не могу — откуда столь настойчивое желанiе погубить остатки древнерусскаго искусства?

From:

Нет, у меня нет такого желания. У Церкви его тем более нет. А вот кой у кого - дать вырваться своей исконной к Церкви ненависти под предлогом защиты искусства вижу желание отчетливое. И то, что Вы солидаризуетесь с этими людьми, которым бы товарищ Ленин радостно руку пожал, мне удивительно. Но дело Ваше, не смею спорить. Я, знаете ли,- не примите за личное оскорбление Ваших френдов, я это вообще, в пространство, выражаю свои личные вкусы - краснопузую сволочь не люблю как таковую, даже если она мимикрировать пытается под что-то приличное.

From:

Кажется, въ симпатiи къ краснопузой сволочи меня упрекнуть трудно. Но нѣсколько фактовъ остается фактами: 1) Церковь не располагаетъ ни возможностями для надлежащаго храненiя предметовъ искусства — къ тому же это все равно долженъ быть музей, а не храмъ — и, къ сожалѣнiю, желанiемъ тоже; сама по себѣ просьба подержать образъ въ новопостроенной церкви — скандальна; 2) многое спасли отъ уничтоженiя именно музейщики, маскируя иконы подъ «творчество угнетенныхъ народныхъ массъ» и т. п.; въ этомъ случаѣ и марксистская фразеологiя во благо; предъявлять имъ — какъ корпорацiи — тѣ обвиненiя, которыя предъявляете вы, нехорошо; они не отняли чужое имущество, а спасли то, что подлежало уничтоженiю. А потому, пока Церковь не обзаведется просвѣщеннымъ клиромъ, который будетъ ставить вопросы сохранности во главу угла, и соотвѣтствующими кадрами, передавать ей что-либо рано. Въ принципѣ же я ничего не имѣю противъ особыхъ церковныхъ музеевъ, гдѣ иконы, отслужившiя срокъ въ храмахъ, хранились бы въ особыхъ щадящихъ условiяхъ; но принять ихъ обратно можно только съ благодарностью за сохраненiе, а не съ упреками въ воровствѣ чужой собственности.

From:

Нет, у Вас неверна постановка вопроса. Если когда-то какие-то музейщики спасли иконы маскируя их под "творчество народных масс"- очень хорошо, спасибо им за это. Теперь нужда в обмане отпала, можно и вспомнить, что иконы - это не картинки для музея, а предметы поклонения, принадлежат Церкви и место их там, где решит их хранить законный хозяин. И нехорошо говорить, что "рано" возвращать имущество хозяину - это никогда не рано. А уж там разговоры о том достаточно или недостаточно просвещен клир - это пустые слова. Кто судьи-то их просвещенности? - не вижу достойных, вижу только злобных.

From:

Судя по примеру Англии и Франции, где пока возвращать ничего не собираются, переживут разве что Ваши потомки, но явно не в ближайшие пятьсот лет.
И не надо представлять дело так, что не желающие возвращения Церкви её имущества - обязательно ненавистники. РПЦ страшно развращена именно деньгами, свалившимися ей на голову как раз в виде такого "возвращения", и если бы я желал её полной гибели, я подписался бы под Вашим требованием. Католики - те могут выдержать испытание деньгами, ну так они и постарше и поумнее. А РПЦ искренний приверженец может пожелать теперь только новых гонений (это я не о себе, понятно).

From:

При чем тут Англия и Франция, и какое нам дело до того, что там кому собираются или не собираются возвращать? Вы находите, что Церковь развращена - на здоровье, думайте. Не хотите подписаться под какими-то требованиями - не подписывайтесь. Дело совершенно не в том, что Вы думаете и под чем подписываетесь. Имеется два бесспорных положения: 1. Украденное должно быть возвращено и 2. Икона - это не музейная картина, не "произведение изобразительного искусства" а священный предмет, служащий для содействия молитве. Атеисты думают иначе? - а на здоровье, пусть думают что хотят, только краденое пусть вернут.
Вообще, я разочарована разговором. Взгляды могут быть разными, но логика-то должна быть одна на всех. А что у Вас, что у почтенного Фильтрия - вместо логики один комсомольский задор.

From:

Логика тутъ при чемъ? У насъ разная iерархiя принциповъ. Для меня сохранность — на первомъ мѣстѣ, я ради нея готовъ ограничить и права собственника, и возможности литургическаго и молитвеннаго использованiя. Для Васъ каждый изъ этихъ принциповъ важнѣе сохранности, и для нея просто не остается мѣста. Потому мы и судить не имѣемъ права, какъ будутъ обстоять дѣла съ этой сохранностью.

From:

По-моему, аппелировать к логике после того, как Вы на первый же мой комментарий ответили фразой "Да, эта точка зрения очень удобна для грабителей", не вполне последовательно.
И, пожалуйста, не надо громких слов - если у кого-то отсутствует неофитский задор, это ещё не значит, что ему присущ задор комсомольский.

From:

Да, для меня, как для человека не советского важнее во-первых сакральная ценность иконы, а не ее ценность в долларах и даже не т.н. "художественная ценность", а во-вторых - да, нелюбоовь к насилию, грабежам и коммунистическому варварству.

И позвольте Вам сказать, многоуважаемый фройнд, - отрешаясь от личностей - что человек, употребляющий, когда речь об иконах, выражение "древнерусское искусство" разом в моих глазах определяется как человек глубоко и безнадежно советский, представитель коммунистического варварства. Иконы созданы для молитвы, как это для Вас и Ваших френдов, ни дико звучит. А для меня дикари в шкурах и с дубинками те, для которых это - картинка.
И, повторю в последний раз, - не надо проявлять такую свирепую заботу о сохранности чужого добра. Не вы наживали, не вам и хранить.

From:

У Вас, сударь, какое-то чисто женское желание продолжать явно завершившийся разговор. И лучше избегайте употребления таких трудных для пролетария слов как "апеллировать", выражайтесь попроще.

From:

Да, будучи во всемъ почти солидаренъ съ Вами, здѣсь соглашусь съ нашимъ оппонентомъ: пререканiя потеряли смыслъ.

From: