philtrius: (Default)
philtrius ([personal profile] philtrius) wrote2006-12-03 01:06 pm
Entry tags:

(no subject)

У меня такое впечатлѣнiе, что жжизнь слегка замерла, и потому не знаю, своевременно ли публиковать сiю реплику на весьма занимающую меня проблему. Часто говорятъ и пишутъ: «NN — ученикъ MM», за чѣмъ стоитъ только одно: нѣкогда они пересеклись въ данной точкѣ пространства, и MM читалъ лекцiю, а NN — слушалъ. За 16 примѣрно лѣтъ моей педагогической практики я могу насчитать не свыше двухъ десятковъ человѣкъ, кто у меня хоть чему-то научился, а чему-то серьезному — не больше половины. Кого можно назвать моими учениками? Только ли этотъ десятокъ (или два?). Или всѣхъ, кто былъ со мною по разные стороны баррикады каѳедры? Или есть промежуточные варiанты?

[identity profile] compound-noun.livejournal.com 2006-12-03 12:32 pm (UTC)(link)
Не знаю. Когда я говорю о себе, что "Ф-с - ученик NN", имею в виду:
-либо научного руководителя (ср. сниженное: "Ф-с - выкормыш NN");
-либо "наставника" в высоком смысле, человека, значение которого не ограничивается нашим "взаимодействием" в Университете и школе.

Должен оговориться, что первый контекст более официальный ("Вы у кого пишете?" - "Я ученик NNа"), когда второй - более интимный: о "наставниках" можно говорить только в очень узком кругу родственников и близкого друга (близких друзей - ??).

Ваш случай кажется довольно очевидным: Вашими учениками можно назвать половину, если не пятую часть, того "десятка". Думаю, величать так "всех, кто был со мною по разные стороны баррикады кафедры," будет просто неправильным.

[identity profile] philtrius.livejournal.com 2006-12-03 12:34 pm (UTC)(link)
Однако жъ Вы суровы. За 16 лѣтъ оставляете мнѣ только двоихъ. Что я долженъ думать о своемъ КПД?

Вы серьёзно? )

[identity profile] compound-noun.livejournal.com 2006-12-03 12:41 pm (UTC)(link)
Ну, не знаюююю... если бы я мог похвастаться - двумя - учениками, я бы говорил о "перевыполнении плана". Что Вы! "Только двое" за шестнадцать лет - это очень хороший "КПД".

Хотя, конечно, я не исключаю, что у Вас "учеников", в таком строгом понимании, больше, чем двое: я так сказал (о "пятой части"), чтобы точнее обозначить своё понимание слов "ученик", "учитель" - Вы же проводите что-то вроде опроса, да? )

Re: Вы серьёзно? )

[identity profile] philtrius.livejournal.com 2006-12-03 12:52 pm (UTC)(link)
Я, честно говоря, уже боюсь проводить опросы — у нихъ настолько мало участниковъ, что сiе наноситъ чувствительный ударъ моей суетности. Однако, если Ваши слова справедливы, это приговоръ роду человѣческому — кто жъ тогда вообще способенъ быть ученикомъ?

Вы серьёзно.

[identity profile] compound-noun.livejournal.com 2006-12-03 12:56 pm (UTC)(link)
Быть учеником - такой же талант, как быть учителем. Не каждый на это способен - говорю это прежде всего о себе; я всегда думал, что настоящих учеников у учителя всегда так же мало, как настоящих друзей (с большой буквы "Д").

UPD. - Хотя Вы правы: в моих словах слишком много подросткового максимализма, каюсь. Вы-то сами как думаете?

Re: Вы серьёзно.

[identity profile] philtrius.livejournal.com 2006-12-03 01:05 pm (UTC)(link)
Мучительно думаю. Понимаю, что опредѣлять за человѣка его жизненный путь — грубая ошибка (которую допускаютъ, часто противъ воли, многiе сильные учителя). Но помочь найти путь — можно. Причемъ не только прямо, но и отъ противного — «я это испыталъ и знаю, что не мое». Думаю, что критерiй — нѣкiй достовѣрный опытъ, который человѣкъ безъ наставника не получилъ бы или получилъ бы не того объема и качества. Прошу прощенiя за косноязычiе.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2006-12-03 12:52 pm (UTC)(link)
Мне кажется, иначе. Учитель не может знать, кто его ученики. Скролько он учил - 1000 или 20 - не важно, и сколько под ним кандидатов выросло.. Ученики объявляют кого-то своим учителем - вот критерий. Да, очень неожиданно бывает.

[identity profile] philtrius.livejournal.com 2006-12-03 12:56 pm (UTC)(link)
Это, пожалуй, еще хуже. Понятно, сразу не увидишь, но по прошествiи нѣсколькихъ лѣтъ, думаю, можно…

[identity profile] philtrius.livejournal.com 2006-12-03 01:00 pm (UTC)(link)
Педагогика впотьмахъ — къ этому я привыкъ и съ этимъ смирился. Но педагогика вслѣпую?

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2006-12-03 01:13 pm (UTC)(link)
мне казалось, я не об этом...

[identity profile] philtrius.livejournal.com 2006-12-03 01:21 pm (UTC)(link)
Но если завѣдомо мы не видимъ результаты нашей работы — Вы это имѣли въ виду?

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2006-12-03 01:29 pm (UTC)(link)
Нет. Я говорил только о том, кого можно называть чьим учителем - и в основном про универ и дальнейшее, про ученых. В школе - иные вещи. Говорил, чтобы отчеркнуть формальные штуки - лектор. научрук и пр. - от тех, кто действительно является учителем - и взрослый человек сообщает: вот это мой учитель, это - последний довод. Про школу - другое, и значение "ученика" другое.

[identity profile] philtrius.livejournal.com 2006-12-03 01:55 pm (UTC)(link)
Можетъ быть, опишете разницу? Я больше со школьниками работалъ. Но ясно вѣдь, что есть студенты инфантильнѣе иныхъ школьниковъ (и такихъ немало), и есть школьники болѣе зрѣлые, чѣмъ не самые худшiе студенты (ихъ мало, но они есть).

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2006-12-03 02:04 pm (UTC)(link)
Я думаю, мы с разных позиций смотрим. Вы, видимо - с позиции учителя. Те, кого он учит - его ученики. Он выкладывается, он... Словом, ясно. Но это его внутреннее отношение. Теперь роходит 20 лет, приходит внушний наблюдатель и спрашивает: как мне узнать, кто учитель кого? Выясняется: бессмысленно формальным образом переписывать составы классов, потоки студентов, подчиненных в лаборатории и защищенных аспирантов. Это всё формальные показатели, они врут любым образом. Важно иное: такой-то человек говорит (пишет в дневнике и т.п.): на меня повлияли: Семен Петрович, хотя он учил параллельный класс, но такой был человек, что... И Евгений Матвеевич - в университете. Вот эти двое - учителя его, а прочие - так... То есть одно дело, что учитель пытается сделать (его позиция - отношение к ученикам), и другое - как узнать. что у него получилось.

[identity profile] oumnique.livejournal.com 2006-12-03 12:56 pm (UTC)(link)
ИМХО, учениками являются только те, кто научился.
И не важно - слушали они лекции, просто общались или читали работы.

[identity profile] philtrius.livejournal.com 2006-12-03 01:07 pm (UTC)(link)
А можно ли прогнозировать свою наставническую функцiю?

Нет

[identity profile] oumnique.livejournal.com 2006-12-03 02:00 pm (UTC)(link)
И, вообще, ИМХО, лучше об этом не задумываться.

[identity profile] ex-griphonn.livejournal.com 2006-12-03 01:02 pm (UTC)(link)
Мне кажется нужно обоюдное признание.

Один должен хотеть считаться учеником.
Другой - учитель - должен его таковым считать.

Все остальное - постмодерн и суета сует. Досужие вымысла аналитиков, ищущих причинно-следственные связи там, где их нет и не было...

[identity profile] philtrius.livejournal.com 2006-12-03 01:06 pm (UTC)(link)
Пожалуй, съ этой формулировкой я согласился бы. Съ одной оговоркой: а что ты думаешь о М. Л. Гаспаровѣ, который считаетъ, что учился у книгъ?

[identity profile] ex-griphonn.livejournal.com 2006-12-03 01:08 pm (UTC)(link)
Буду последователен - нужно спросить у книг :)

Гаспаров - уверен - точно знал их ответ...

[identity profile] philtrius.livejournal.com 2006-12-03 01:09 pm (UTC)(link)
И каковъ же онъ былъ?

[identity profile] ex-griphonn.livejournal.com 2006-12-03 01:11 pm (UTC)(link)
ДА-ДА-НЕТ-ДА

это даже дети помнят.

[identity profile] philtrius.livejournal.com 2006-12-03 01:13 pm (UTC)(link)
Слѣдовательно, изъ четырехъ книгъ три признали его правоту. Ну что жъ, неплохой результатъ…

[identity profile] zelchenko.livejournal.com 2006-12-03 01:35 pm (UTC)(link)
По-моему, фраза "NN - мой учитель" означает, что NN научил тебя тому, чего не сумел бы - для тебя - сделать любой другой на его месте; а поскольку определить это можешь только ты сам, то фраза "NN - мой ученик" незаконна в любом случае. Так что КПД лучше высчитывать по другим критериям - вопрос только, по каким...
Задумываясь над Вашим постом, осознал, что мне всегда было удобнее учиться, подсматривая, как работают другие; из трех людей, которых дерзаю назвать моими учителями (АИЗ, АКГ и АЛВ), двое у меня почти не преподавали (а что преподавали, было не в коня корм: студентом я был нерадивым).

[identity profile] philtrius.livejournal.com 2006-12-03 01:48 pm (UTC)(link)
Съ точки зрѣнiя логики хотѣлось бы возразить.
Но съ точки зрѣнiя жизни все такъ и есть, да…
Тѣмъ болѣе что — надѣюсь — одна изъ упомянутыхъ фигуръ у насъ съ Вами общая.
И когда я отказываюсь работать въ университетѣ, всегда вспоминаю, что Онъ бы не одобрилъ…

[identity profile] zelchenko.livejournal.com 2006-12-03 06:15 pm (UTC)(link)
Да; я тоже часто мысленно говорю себе это.

[identity profile] giraffka.livejournal.com 2006-12-03 01:49 pm (UTC)(link)
Мне кажется, говорят и пишут так часто про людей, которые долго пересекались в одной точке пространства. Предполагается при этом, что если первый второго не прогнал, а второй от первого не ушёл, то между ними были отношения, которые можно описать как «NN — ученикъ MM». Не всегда верно, но во многих случаях так.

[identity profile] philtrius.livejournal.com 2006-12-03 01:56 pm (UTC)(link)
У Васъ концепцiя, по крайней мѣрѣ, самая мягкая и утѣшительная…

[identity profile] ilja-auslender.livejournal.com 2006-12-03 06:38 pm (UTC)(link)
Для меня ученичество - это, прежде всего, усвоение общей филологической культуры (и поэтому Ваши слова об NN и MM, что когда-то пересекались «в данной точке пространства», кажутся мне очень точными. Впрочем, я допускаю поправку: «пересекались, или не пересеклись»).

[identity profile] flybegemot.livejournal.com 2006-12-04 04:47 pm (UTC)(link)
я ощущаю себя учеником многих людей (не знаю как ощущают они меня =))))... именно потому, что их мысли и идеи частично, в переработке (порой до неузнаваемости) стали моими. от каждого мне что-то досталось. но на себя я положиться в подобном обобщении не могу, поскольку давно замечено, что я впринципе получаю больше знаний, только контактируя с человеком напрямую.
кстати от вас, помимо всего прочего, мне досталась одна мысль, меня тогда поразившая: каждый учёный сначала придумывает идею, а потом ищет ей оправдания и системы доказательств, которые находит или нет, и только хороший учёный может признать неверность своей выдумки...

[identity profile] werekat.livejournal.com 2007-12-11 07:26 am (UTC)(link)
Вопрос, мягко говоря, очень сложный. У меня есть пара человек, которых я готова назвать своими учителями, но с шансами я им об этом никогда не скажу - ведь училась и учусь я у них совсем не тому (как мне кажется) что они преподавали.

Есть пара ребят, которых я про себя называю своими учениками - я очень сильно на них повлияла, и чувствую себя за них в определённом ответе. Но им я об этом тоже не скажу.

В смысле простой передачи знаний стараюсь это словосочетание не употреблять. В этом плане я училась и учусь у большинства моих друзей и знакомых.

[identity profile] philtrius.livejournal.com 2007-12-11 07:33 am (UTC)(link)
Это чувствуется и безъ словъ, развѣ не такъ?

[identity profile] werekat.livejournal.com 2007-12-11 08:14 am (UTC)(link)
Не знаю, честно говоря - жизненного опыта пока не хватает, чтобы сказать точно. Меня пару раз благодарили люди, на чью жизнь я, с моей точки зрения, оказывала влияние совершенно косвенно. Один из тех, кого я считаю своим учителем - человек, чьи взгляды со мной совершенно противоположны, и, полагаю, он бы удивился, если не огорчился, узнав о том, что я многое узнала у него.

Может, ещё лет через двадцать смогу что-нибудь сказать по этому поводу.

[identity profile] sotrudnic.livejournal.com 2007-12-11 07:28 am (UTC)(link)
Всё-таки, когда мы говорим "он был ПЛОХИМ учеником", мы ведь не оспариваем, что учеником он БЫЛ.

[identity profile] philtrius.livejournal.com 2007-12-11 07:33 am (UTC)(link)
Есть разница между просто «ученикъ» и «ученикъ MM». Ученикъ — соцiальный статусъ; ученикъ MM — подразумѣваетъ-таки нѣчто личное.

[identity profile] homerus.livejournal.com 2007-12-11 07:35 am (UTC)(link)
Мне очень близка китайская(?) пословица:
"Вот идут три человека, и среди них найдется мне учитель".

Я бы хотел считать своими Учителями, наверное, не менее 7-8 человек. Я понимаю, что в таком случае это понятие подвергается инфляции, но, как мне кажется, я не способен был бы восхищаться каждым из них меньше, если бы он был только один. Когда я говорю: "мой Учитель сказал мне...", то имеется ввиду Platonicus. Однако я испытываю чувство ученичества и по отношению к МЛГ, ААТ-Г, ААР, ОДН... И каждому из них я обязан большим куском себя, который не вырвать из ума, сердца, души.