De Caucasi montibus

[philtrius]

Скажите, пожалуйста, а были прецеденты, что провинцiя получала независимость насильственно, этого не желая, по желанiю центральной власти?

Comments

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Распад СССР?

[philtrius.livejournal.com]

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Аааа, т.е. нужен прецедент, когда метрополия сохранялась, а провинция становилась независимой... Надо подумать.

[philtrius.livejournal.com]

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Это ж чего такого нужно натворить, чтобы цельну территорию прогнали)))

[philtrius.livejournal.com]

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Это позиция слабого.
Их надо не отпускать, а по струнке заставить ходить.
Отпустить - это получить больше проблем.
ИМХО

[philtrius.livejournal.com]

[ai-sur.livejournal.com]

Сингапур? in 1965, the Malaysian parliament voted 126 to 0 to expel Singapore from Malaysia (http://en.wikipedia.org/wiki/Singapore#1965.E2.80.931990:_Independence_from_Malaysia_and_Lee_Kuan_Yew_as_Prime_Minister)

[vagonka-man.livejournal.com]

Многократно бывало, что провинция переходила от одного государства к другому по мирному договору после войны, при этом мнением жителей провинции никто не интересовался. Но в случае с Кавказом ситуация, конечно, несколько иная.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Под чей протекторат попадут эти территории, если оттуда уйдёт Россия? И не развернутся ли там какие-нибудь ненужные России военные базы?

[philtrius.livejournal.com]

[philtrius.livejournal.com]

[philtrius.livejournal.com]

[philtrius.livejournal.com]

[odolzhenkov.livejournal.com]

С языка сняли. В 410 году, ввиду тяжелого положения на рейнском лимесе и крайнего недостатка войск, римляне эвакуировали провинцию Британия, посчитав, что удержание границы по Рейну важнее контроля над островной провинцией.
Вплоть до конца Зап.Рима британцы время от времени отправляли императорам слезные петиции с просьбой взять их обратно.
В литературе эти петиции известны как "Плачи Британцев".

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Не знаю. И я очень боюсь, что не грузины туда лапу протянут, вот ведь в чём беда.

[alex-vergin.livejournal.com]

В совсем чистом и бесспорном виде такое вряд ли бывает, потому что в провинции всегда найдутся разные люди и мнения о том, нужна независимость или нет. То же самое и в метрополии. Но что-то подобное бывало. Так, Сингапур был изгнан из Малайзии по решению малазийского парламента, едва ли не единогласному. В принципе, и при распаде Британской и Французской колониальных империй многие территории получили независимость скорее по желанию метрополий, без особой борьбы за свободу (например, Сенегал или Австралия). Дизраэли ещё в 1852 г. писал, что «эти несчастные колонии все скоро станут независимыми и являются мельничными жерновами на нашей шее».

[philtrius.livejournal.com]

[philtrius.livejournal.com]

[philtrius.livejournal.com]

[lev-usyskin.livejournal.com]

тут да, редкое событие - не только потому, что всякая страна подобна живому организму и стремится сохранить покуда может свою целостность. Еще дело в том, что по божеским и юридическим нормам снять с себя контроль за какой-то территорией можно, только если после этого этот контроль все-таки кто-то будет осуществлять. Если не другая страна, то какое-то мало-мальски ответственное внутреннее правительство. но если такое правительство в потенциале имеется, то оно и прежде в тй или иной степени будет претендовать на контроль над территорией, а значит условие насидльственной независимости не соблюдается в строгом смысле. И все-таки имеются некоторые близкие к тому примеры - это образование бантустанов в ЮАР. Надо отметить, что у коренного белого населения ЮАР вообще сидит эта генеральная идея в традици - когда чужаков станет вокруг слишком много, мы снимемся всем народом и уйдем на новые земли, а эти чужаки пусть тут обустраиваются как хотят. От этого уже недалеко до насильственной сецессии.

[lev-usyskin.livejournal.com]

даже не в этом дело - пробовали же в 96 подвести Чечню к независимости. Даже источник дохода им подарили - трубопровод. И что из этого вышло? Бизнес на захваченных в Москве заложниках как средство социальной поддержки широких масс сельского населения. То есть, они не хотят независимости и в случае оной хоть тушкой хоть чучелом все равно придут сюда - а родину станут использовать как базу для своих злодеяний. Потому решили иначе - оставивв хоть какой-то контроль за территорией, откупиться от абреков - тобы не было у них особого резона промышлять на Тверской массовым порядком. Хорошо это или плохо - но логика именно такая.

[philtrius.livejournal.com]

[alex-vergin.livejournal.com]

Пожалуйста. С Кавказом тут та фигня, что одно дело - это когда им деньги, по словам Кадырова, Аллах даёт (а Путин, как известно, пророк его), и совсем другое может быть дело, ежели щедроты Аллаха вдруг почему-то иссякнут. Желание здесь быть или не быть может от этого сильно зависеть.

[philtrius.livejournal.com]

[philtrius.livejournal.com]

Спасибо!

[vagonka-man.livejournal.com]

Справедливости ради, надо признать, что разбрасываться регионами пока что собирается отнюдь не государство, а оппозиционное даже не конкретной власти, а государственной системе в целом движение. Ну так и это не ново, большевики в свое время тоже называли РИ "тюрьмой народов" и поддерживали право народов на самоопределение, однако заполучив власть, стали бойко собирать отколовшиеся национальные окраины обратно под свою юрисдикцию.

[odolzhenkov.livejournal.com]

Можно припомнить, что во второй половине 17 века Ордын-Нащокин, руководивший русской внешней политикой, всерьез предлагал исключить Малороссию из русского подданства: казаки реально надоели Москве своими бесконечными бунтами, заговорами и интригами.
В реальности, я не думаю, чтобы расставание с инонациональной частью государственной территории (или с зависимыми государствами) оформлялось без всякого политеса - "надоели". Даже если подлинная причина была в этом, всегда находился более возвышенный предлог )))

[philtrius.livejournal.com]

[vladimirpotapov.livejournal.com]

Я говорю это много лет. Нужно наконец исправить одну из исторических ошибок империи.

[vladimirpotapov.livejournal.com]

Что обойдется без войны, то и дешеле.

[sab123.livejournal.com]

ЮАР и бантустаны? Но тут международное сообщество не дало их отделить.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Легат, я получил приказ идти с когортой в Рим...

[tinium.livejournal.com]

Думаю, с Кавказом нужно действовать в направлении, противоположенном нынешнему. Сейчас максимально усиливаются формальные связи Кавказа с РФ ( жители аулов заполоняют столичные вузы, проедают бюджет и участвуют в выборах президента) и максимально ослабляются неформальные(реального контроля над кавказом у РФ нет) .

Нужно выделить кавказ в федерацию-автономию с крепким союзным договором (размещение Российских войск, внешняя политика через Россию и т.д.) но формально независимой системой. При этом границы с русскими территориями вернуть дореволюционные, а внутри все перекроить совершенно произвольно. Из 1 республики сделать четыре, из трех - две и т.д. Оставить наследство в виде несправидливой внутренней финансовой и политической систем (чтобы как в главной демократии планеты - президента выбирали субъекты федерации а не граждане пропорционально), да добавить десяток вагонов автоматического оружия и охряняемую границу.

divide et impera

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

То, что усиливаются формальные связи - это как раз хорошо. Именно так и нужно. Тогда через одно поколение мы получим нормальных сограждан (нормальных в том смысле, что не вызывающих негативных эмоций у остальных граждан). Просто установление и развитие этих связей должно подразумевать и наличие нулевой толерантности к любому виду девиантного поведения, будь то работорговля или стрельба из свадебного кортежа. Проблема у нас сейчас не в том, что они не вписываются, а в том, что власть об этом не задумывается, а инструменты контроля за процессом ассимиляции внутренних мигрантов отдала на откуп полиции и прочим органам, которые рассматривают это положение вещей исключительно как способ заработка (может быть не всегда нижними чинами, но, подозреваю, высокими точно).

Что касается Вашего плана, то он приведёт к результатам, полностью противуположным искомым, т.е. вместо превращения "кавказцев" в "россиян" он ещё больше отдалит эти два понятия. Проще тогда отгеноцидить по нулевому варианту. Ибо тогда поимеем пять лет проблем с международным сообществом. А охраняемая граница будет лишь плодить врагов России. Которых, на самом деле, сегодня меньше, подозреваю, чем кажется.

[tinium.livejournal.com]

Не считаю нужным пытаться делать из кавказцев сограждан.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

А вот это уже не здоровый национализм, а нездоровый расизм.

[tinium.livejournal.com]

Прагматизм.

[kirillovec.livejournal.com]

полагаю, это въ частности случай Испанскаго Марокко

1955 годъ

не каждый марокканецъ того желалъ, повидимому

[kirillovec.livejournal.com]

полагаю, это въ частности случай Испанскаго Марокко

1955 годъ

не каждый марокканецъ того желалъ, повидимому

[runixonline.livejournal.com]

Там вроде даже мини-война была