philtrius

Вопросъ неактуаленъ, поскольку деградацiя зашла уже далеко, и, кромѣ демократiи, народы никакого правленiя не переносятъ; это какъ у Горацiя — водянка разбухаетъ вслѣдствiе снисходительности къ себѣ.

From:

Демократiя совмѣстима съ цензомъ въ рамкахъ античности, не предполагающей прогресса; въ Новое время она неизбѣжно стремится отъ него избавиться. Впрочемъ, и въ классическомъ государствѣ-представителѣ античной демократiи — въ Аѳинахъ — именно она вызвала военную катастрофу и превращенiе одного изъ мощнѣйшихъ полисовъ въ заштатный университетскiй городокъ.

From:

Безъ уточненiй звучитъ зловѣще.

From:

begemotoff.livejournal.com

:) Действительно.
Уточняю: на местном уровне. Максимум до города. И при непременном условии экономической независимости избирателей от власти и друг от друга.
В наших нынешних условиях демократия - миф и маскировка.

From:

ilja-auslender.livejournal.com

Вы за призвание Бернадотов? А ведь это идея!

См.: http://www.royalcourt.se; http://www.kongehuset.no.

From:

blanqi.livejournal.com

Да, Герцен тоже до этого додумался. ))

From:

Деградация есть общая тенденция человечества и от государственного устройства не зависит. Афины погубила демократия, Персию - монархия, Спарту - аристократия etc. Как сказал поэт, omnes eodem cogimur.
Анекдот в пандан: Ганди как-то спросили, что он думает о западной демократии. Он ответил: "Идея хорошая, стоило бы попробовать".

From:

Деградация -- обман зрения: от прошлых эпох мы помним в основном про поведение элит, в своей эпохе много наблюдаем поведение масс. К тому же последним двум столетиям европейской истории свойственно постепенное разделение интеллектуальной и политической элиты, и первую становится не столь заметно. Не сказал бы, что это хуже для ее функций.

From:

И Пелопоннесская война — тоже обманъ зрѣнiя?

From:

Сайты хорошiе, да я — плохой знатокъ сѣверныхъ нарѣчiй. Я вообще-то скорѣе ни за что и хочу умереть спокойно.

From:

В той мере, в какой мы знаем ее в эстетизированном историографическом изложении.

From:

Для него это долженъ былъ бы быть міровоззрѣнческiй крахъ.

From:

Если Вы готовы реконструировать событiйный рядъ, сбросивъ украшенiя, и доказать, что 1) аѳинское общественное мнѣнiе непричастно къ развязыванiю этой войны, и 2) ее на самомъ дѣлѣ проиграла Спарта, я съ Вами соглашусь.

From:

Я бы предпочелъ другой родъ гибели :)

From:

cherniaev.livejournal.com

Ну так что, готовы пересечся?

From:

Да, конечно. Сейчасъ ничто не препятствуетъ. И скажите, ради Бога, не случилось ли чего съ лжеюзеромъ

kislin?

From:

cherniaev.livejournal.com

1. Тогда киньте мне свой телефон, или я свой оставлю мобильный.

2. Он ушел перед Новым годом со старой работы, а дома у него Интернета нет.

From:

Не готов, натурально, но не в этом дело. Военная мощь, то есть умение с пользой убивать, вообще странное мерило для человеческого развития, если Вы про это; а впрочем в нашу эпоху перевес на стороне демократий (и Афины тоже были ей не чужды).

From:

cherniaev.livejournal.com

Спасибо!

Давайте попробуем встретиться в эту субботу где-то в районе обеда.

From:

Относительно войнъ я полностью съ Вами согласенъ. Потому мои симпатiи и остаются на сторонѣ сдержанной и миролюбивой Спарты, а не шровинистическихъ Аѳинъ. Кстати — и въ самихъ Аѳинахъ тѣ группы, которыя противостояли демократiи и были непопулярны среди народа, придерживались куда болѣе разумной точки зрѣнiя.
Военное преимущество демократiй основано на технологическомъ рывкѣ, сдѣланномъ въ эпоху, когда демократiй, собственно, и не было. И декмократическая энтропiя зашла уже настолько далеко, что и это превосходство оказывается безсильнымъ — напр., въ Иракѣ.
кстати, относите ли вы гитлеровскую Германiю къ числу странъ «демократическаго» ареала?
А относительно «обмана зрѣнiя» — лгутъ ли мнѣ мои глаза, когда я сравниваю, скажемъ, Царское Село и Дворецъ съѣздовъ?

From:

Договорились.

From:

blanqi.livejournal.com

Но на этом он стал Герценом. Во многих печалях многие знания.)

From:

Нет, при нынешних масштабах торговли оружием военное превосходство демократий основано не на технических секретах, а на превосходстве экономическом, имеющем самое непосредственное отношение к либеральным ценностям вроде защиты прав собственности. А нынешние не-демократии не всегда отличаются миролюбием (ср. Россию и Северную Корею, напр.). Так что я бы сказал, что картину нужно усложнять (подразумевать под демократиями не только Америку Буша, но и довольно миролюбивый ЕС) и дробить (отличать действия ублюдочных стратегов-ястребов от системных свойств государственной структуры в отношении к ее гражданам).

From:

Вы не отвѣтили на мой вопросъ — по какому вѣдомству у Васъ проходитъ Гитлеръ?
Современную Россiю я какъ разъ считаю подлинной демократiей, и въ этомъ вижу главный ея недостатокъ. Демократiя — техническiй терминъ, означающiй власть народа, т. е. формы представительства наверху; демократiя — то, что народъ избралъ въ здравомъ умѣ и твердой памяти, и не болѣе того. Либерализмъ — совсѣмъ другое (я никоимъ образомъ не демократъ, но умѣренный либералъ). Относительно воинственности — самымъ большимъ безумiемъ въ исторiи человѣчества я считаю Первую міровую войну. Если бы въ Европѣ были самодержавныя правительства, не имѣющiе нужды считаться съ общественнымъ мнѣнiемъ, ея удалось бы избѣжать. Здѣсь мы имѣемъ дѣло съ монархiями, «тронутыми» демократiей — и въ Австрiи, и въ Германiи, и въ Россiи.
Надо учитывать и факторъ различiя морскихъ и континентальныхъ державъ (англосаксонская традицiя сложилась примѣнительно къ условiямъ острова съ отсутствiемъ потребности въ сильной сухопутной армiи, а это накладываетъ на политическiй строй и экономическое бытiе очень сильный отпечатокъ); вообще возмущающихъ обстоятельствъ очень много. Но рядъ ли Вы будете отрицать, что въ отношенiи къ подданнымъ въ Россiи со временъ Петра до эпохи Екатерины произошло много позитивныхъ измѣненiй — безъ измѣненiя политическаго строя.

From:

perebeia.livejournal.com

Да, да!!

From:

Позитивные изменения в отношении к подданным от Петра (установившего режим тиранический) до Екатерины (и до Александра II) были ничтожны, особенно если взять в расчет 90% крепостного населения. Согласно формулировке современного историка, императорская Россия представляла собой, начиная с петербургских ведомств и заканчивая сельской общиной, вертикаль подавления.
Демократия -- технический термин, обозначающий систему выборных органов и стоящих за ней гражданских политических прав; при системном нарушении этих прав и правил избирательной конкуренции (а не отмене выборов как таковых) режим не называется демократическим. Если бы Горбачеву пришло в голову провести конкурентные выборы в Верховный совет, скажем, в 1985 г., государство бы выиграло их даже без подтасовки результатов -- потому что система не предполагала плюрализма на довыборном уровне. Так и сейчас -- за Путина большинство, но строй все равно не демократический. Таков же ответ про Гитлера -- Gewaltherrschaft и есть.

From:

Видите ли, въ чемъ дѣло — въ иныхъ ситуацiяхъ (какъ наша) гарантiя правъ и — скажемъ такъ — «угодность народу» несовмѣстимы.
Относительно «ничтожности» перемѣнъ — не согласенъ. Юридически — да, на практикѣ — нѣтъ. Факторъ смягченiя нравовъ начиная съ Елизаветы присутствовалъ; сначала наверху, но потомъ онъ неизбѣжно распространялся внизъ. Иначе не бывало нигдѣ и никогда. Лучшiй способъ сорвать это дѣло и оставить всѣхъ безъ права и безъ правъ — ввести демократiю.
Авторитарный режимъ въ Россiи можетъ захотѣть уважать гражданскiя права, частную собственность и т. д. Демократическiй — никогда.

From:

"Самодержавных правительств, не имеющих нужды считаться с общественным мнением" уже в XVIII веке катастрофически не хватало, притом без всяких революций.
Кстати, аннексия Эльзаса-Лотарингии, сделавшая неизбежной Первую мировую войну, если не ошибаюсь, была осуществлена под нажимом не общественного мнения, а прусского Генерального штаба, и вопреки мнению Бисмарка.

From:

Не помню обстоятельствъ. Соображенiя, которыя могли обсуждаться, — текстильная промышленность, еще что? Можно ли тогда было использовать желѣзныя руды Лотарингiи — или способъ ихъ переработки открыли позже?
Однако несомнѣнно и то, что претензiи на Эльзасъ-Лотарингiю возникли на фонѣ концепцiи объединенiя раздѣленнаго нѣмецкаго народа — а это уже чистый Бисмаркъ :)

From:

Красивые парадоксы :)

From:

Современное употребление слова "демократия" подразумевает не диктатуру большинства, а власть большинства в рамках законодательной системы, определяемой не волеизъявлением сограждан, а традицией. Режим, позволяющий большинству, хотя бы и абсолютному, нарушать фундаментальные принципы вроде разделения властей, свободы слова и пр., - не демократический в современном смысле слова. Если же Вы говорите об идеальной демократии, то некорректно обращаться к историческим примерам.

From:

Я согласенъ признать это парадоксами, если Вы приведете контрпримѣръ. Найдите на русской почвѣ. Уже два мощныхъ демократическихъ опыта, кстати, было.
Впрочемъ, и въ Германiи демократiя въ этомъ пониманiи — продуктъ импортированный. Для современнаго европейскаго состоянiя слишкомъ велика роль внѣшнихъ факторовъ.

From:

Не надо фетишизировать современное употребленiе и «считается». Есть вещи, хорошо совмѣстимыя въ одной ситуацiи, но несовмѣстимыя въ другой. Страну, гдѣ правитъ абсолютный монархъ, являющiйся справедливымъ судьей, гдѣ права личности, честь и собственность надежно ограждены, а подданные лишены политическихъ правъ, никто демократiей не признаетъ.

From:

Соображения, если не ошибаюсь, были чисто военного характера - лишить Францию возможного удобного плацдарма для наступления на Германию; в особенности это относилось к Мецу. Бисмарк был человек неглупый, поэтому он, разгромив Австрию, отказался от аннексий, тем самым сохранив возможность союза с ней; возможно, то же удалось бы ему и с Францией. Объединения всех немцев (в каковое понятие неизбежно следует включить австрийцев) он при своей жизни явно не планировал.

From:

А позволило бы ему общественное мнѣнiе одержать безъ аннексiй вторую побѣду?

From:

Разумеется, наличие у подданных политических прав - тоже необходимое условие демократии. Это никак не отменяет того факта, что без соблюдения определённых фундаментальных принципов режим не может называться демократическим. Даже так: режим, действующий вопреки воле большинства, но не нарушающий при этом демократических процедур, является демократическим, а действующий в соответствии с волей большинства, но с нарушением этих процедур - нет.

From:

Сложный вопрос. С одной стороны, раз позволило в первый раз, почему бы не сделать то же и во второй, тем более, что сама война была ни из-за чего и настоящей вражды между странами ещё не было; с другой стороны, слишком велик был соблазн.

From:

А я, кстати, не уверен, что демократия в России приживется в ближайшем будущем. Просто рассуждая о том, что лучше, я вынужден исходить из своих гражданских потребностей (в свободе слова, свободе выбора и проч.), а не из непонятных мне коллективных потребностей "русского народа". Я бы сказал, что весь опыт русской истории показывает, что доверять государственному чиновнику заботу об интересах частного человека нельзя -- затем и нужна выборность. Что касается исторических прецедентов, то это вопрос интересный. Русский либерализм вообще возникает в столицах как неизбежный выход из экономических катастроф, порожденных авторитарными режимами. С другой стороны, исторические прецеденты отчасти теряют релевантность, потому что (только сейчас) Россия проходит экономическую модернизацию, которая отражается и на политическом устройстве.

From:

Коллективные потребности «народа» довольно просты. Если не брать религiозную составляющую, которая мнѣ представляется весьма важной (я противъ атеистическаго государства, но и не всѣ способы распространенiя христiанства мнѣ кажутся прiемлемыми), то ихъ можно сформулировать въ довольно короткомъ перечнѣ. Крыша надъ головой, обезпеченность въ настоящемъ и перспектива на будущее, и т. п. Не знаю, готовы ли Вы ихъ не понимать или отъ нихъ отказаться. Совокупно это — то самое «свободное развитiе нацiональныхъ началъ», о которомъ писалъ Данилевскiй. Политическая активность въ ихъ число не входитъ. Свобода выбора — слишкомъ абстрактно. Тутъ можно много наговорить банальностей; воздержусь. Не думаю, кстати, что даже Николай І воспрепятствовалъ бы печатать филологическiе труды; а воздержаться отъ того, чтобъ лѣзть въ правительственную сферу, въ обмѣнъ на то, что правительство предоставляетъ намъ удобства и безопасность жизни, по-моему, можно.

From:

Может, кому-нибудь и можно, но я не думаю, что перечисленные Вами параметры достаточны, чтобы прогнозировать политическую волю большинства. В данный момент ему, например, ему -- судя в т.ч. по жж -- свойственна болезненная тяга к внешнеполитической агрессии и не менее болезненная ксенофобия (в т.ч. антисемитизм). При этом акценты тут постоянно сдвигаются, в т.ч. под влиянием государственной пропаганды, так что любое меньшинство -- как недавно гомосексуалисты в Москве --всегда рискует оказаться козлом отпущения. Нет, спасибо. Мне нужны гарантии моих прав.

From:

Вы меня удивляете. Называть выдавливанiе трубой всякой разумной дѣятельности «первой экономической модернизацiей» — этого ожидалъ бы отъ какого-нибудь штатнаго кремлевскаго соловья, но не отъ Васъ. А насчетъ гарантiй — гдѣ Вы хотите ихъ искать?

From:

Насчет "модернизации" это я, правда, выразился неудачно. Имел в виду, что после того, как финансирование архаичной экономики за счет трубы привело к кризису совка, стало понятно, что устойчивость правительства зависит от умения адаптировать эту экономику к условиям мирового рынка, а это, в свою очередь, подразумевает более или менее либеральный политический режим, умеющий привлекать инвестиции и проч. Ну, а гарантий такого рода я уж точно не от русского авторитаризма жду.

From:

Что жъ. Можете ждать ихъ отъ русской демократiи. Боюсь только, ожиданiе затянется.

From:

В этом сомнений нет. Пока что будущее России внушает только пессимизм, хотя Гайдар, например, прогнозирует возобновление демократических реформ лет через 15-20. Расчеты свои, я, впрочем, поберегусь основывать на этом прогнозе.

From: