philtrius: (море)
philtrius ([personal profile] philtrius) wrote2013-11-02 05:17 pm
Entry tags:

De ludo litterario iterum

Достопочтенный [livejournal.com profile] ammosov считаетъ (полагаю, не онъ одинъ), что школа не только полезна, но и незамѣнима какъ инструментъ соцiализацiи. Нѣсколько тезисовъ, обосновывающихъ мое несогласiе съ этимъ взглядомъ.

Поскольку у насъ домашнее обученiе — форма относительно недавняя и не слишкомъ распространенная, полагаю, что эти мысли основаны не на анализѣ статистики по соцiальнымъ калѣкамъ и связи этого печальнаго явленiя съ домашнимъ образованiемъ (слышалъ, что въ США, гдѣ эта форма распространена, ничего подобнаго не наблюдается), а съ нѣкоторыми теоретическими соображенiями апрiорнаго толка. Однако предположенiе, что ребенокъ, не ходящiй въ школу, остается въ одиночествѣ, ни на чемъ не основано. Нужно доказать, что общенiе съ взрослыми хуже съ точки зрѣнiя соцiализацiи, нежели общенiе съ дѣтьми, — что очень трудно сдѣлать, поскольку большая часть человѣческаго воспитательнаго опыта — именно это. Никто не учитъ говорить нѣсколькихъ попугаевъ вмѣстѣ, потому что въ этомъ случаѣ они подражаютъ другъ другу; съ другой стороны — въ школѣ ребенокъ усваиваетъ соцiальный опытъ взрослых-учителей непосредственно и родителей — черезъ другихъ дѣтей; бѣда въ томъ, что опытъ этотъ можетъ оказаться не слишкомъ полезнымъ для усвоенiя. Именно изъ-за здраваго подхода къ соцiальному опыту русскiе дворяне отказывались отдавать дѣтей въ школы съ преобладанiемъ разночинцевъ, а предпочитали учить ихъ дома. Съ домашнимъ воспитанiемъ справился только Николай I, прежде всего потому, что слегка реакцiонно почистилъ гимназiи отъ низшаго сословiя. И никакихъ катастрофъ соцiализацiи не случалось.
Правильный отвѣтъ на изначально заданный вопросъ заключается въ томъ, что, какъ и учебный планъ, соцiальный опытъ долженъ быть индивидуализированъ: тѣмъ, кто собирается заниматься византiйской эмалью XIII в., и тѣмъ, кто собирается отнимать мобильники въ подворотняхъ, нуженъ разный опытъ. Кстати, если ужъ говорить о домашнемъ обученiи, то, будь оно сколько-нибудь развито, оно прiобрѣло бы форму полупансiона: 5–6 дѣтей, схожихъ по запросамъ и способностямъ, объединялись бы въ группы, родители нанимали бы достойныхъ взрослыхъ, и былъ бы у нихъ правильно организованный опытъ — своего круга, а не съ примѣсью армiи и зоны.
Въ послѣднемъ заключается причина, почему я и съ этой точки зрѣнiя, а не только съ учебной, считаю современную школу зачумленной территорiей. Педагогическая корпорацiя состоитъ изъ людей, въ значительной части просто не сумѣвшихъ устроиться лучше и мстящихъ за это дѣтямъ. То, что транслируется изъ окружающей среды, — … Наоборотъ, катастрофа соцiализацiи вѣроятнѣе, если ходить въ школу.
Еще долженъ напомнить (это часто упускаютъ изъ виду), что школа не должна брать на себя всѣ образовательно-воспитательныя задачи. Если она пытается это дѣлать, — это плохая школа. Это касается и соцiализацiи тоже.

[identity profile] ammosov.livejournal.com 2013-11-02 02:24 pm (UTC)(link)
Я лично не вижу культурной границы в упор нигде. Но вы ее видите и предлагаете укрепить. Чтобы белые жили как можно дальше от черных. Верно ли я понял?

[identity profile] ammosov.livejournal.com 2013-11-02 05:08 pm (UTC)(link)
Путем социального апартеида?

[identity profile] ammosov.livejournal.com 2013-11-03 09:36 am (UTC)(link)
Четыре языка еще не создают культуры, это просто инструменты, рабочие библиотеки - это вообще прошлый век, если поднимать под ними бумажные тома, а не тексты, а язык без грубости - это просто лицемерие, если вежливая речь не продиктована уважением к собеседнику без различия чина и звания. Можно, как знаете, вежливой речью унизить на порядок сильнее, чем любым матом. Осталось только "никаких Лепсов". Но что вместо них?

[identity profile] ammosov.livejournal.com 2013-11-03 10:06 am (UTC)(link)
Кто вам симпатичнее - брат Вильгельм или брат Хорхе?

[identity profile] ammosov.livejournal.com 2013-11-03 10:43 am (UTC)(link)
Ну если вы не читали "Имя Розы..."

(no subject)

[identity profile] ammosov.livejournal.com - 2013-11-03 11:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] philtrius.livejournal.com - 2013-11-03 11:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ammosov.livejournal.com - 2013-11-03 13:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] philtrius.livejournal.com - 2013-11-03 13:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ammosov.livejournal.com - 2013-11-03 14:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] philtrius.livejournal.com - 2013-11-03 14:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ammosov.livejournal.com - 2013-11-03 15:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ammosov.livejournal.com - 2013-11-03 15:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] philtrius.livejournal.com - 2013-11-03 15:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ammosov.livejournal.com - 2013-11-03 15:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] philtrius.livejournal.com - 2013-11-03 16:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ammosov.livejournal.com - 2013-11-03 16:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] philtrius.livejournal.com - 2013-11-03 16:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ammosov.livejournal.com - 2013-11-03 16:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] db1967.livejournal.com - 2013-11-04 13:31 (UTC) - Expand

[identity profile] olegvm.livejournal.com 2013-11-02 05:13 pm (UTC)(link)
/Но это значитъ только то, что ее нужно создавать — какъ создавали начиная съ Петра./

Мне бы как раз не хотелось, чтобы она создавалась ТАК, как начиная с Петра.

Но вне зависимости от наших желаний в практической плоскости вопрос, видимо, стоит так: может ли современная наполовину уголовная элита в перспективе породить элиту просвещенную и ответственную перед страной, в насколько отдаленной перспективе, и не рухнет ли страна раньше?

[identity profile] nighteagleowl.livejournal.com 2013-11-02 07:36 pm (UTC)(link)
> Я лично не вижу культурной границы в упор нигде.

Правильно ли я понял, что вы действительно считаете, например дитё из семьи филологов-переводчиков и из таёжного посёлка нефтяников - культурно идентичными и полагаете что духовные запросы у них одинаковые?

[identity profile] ammosov.livejournal.com 2013-11-03 09:32 am (UTC)(link)
Не вижу различий между этими двумя семьями.

[identity profile] nighteagleowl.livejournal.com 2013-11-03 12:30 pm (UTC)(link)
Если признать что вы правы, то культура становится частью генома (той же его консервативной частью, что определяет и две руки и два глаза и т.д. - ведь у обоих отроков действительно две руки и два глаза и различий в этом между ними нет; ну вот и культура получается из этого же набора, по-вашему).
А тогда придётся признать, что никакого другого пути --- кроме Петровского выведения новой 'породы' образованных европейских людей лет на Руси, лет этак за 100-150 --- не существует, если мы хотим европеизировать страну (хотим хотя бы из того простого соображения, что большинство величайших достижений культуры и техники было создано именно в Европе, исторический факт, а не в таёжных посёлках). Тут стоит добавить что в 17-ом году указанную 'породу' основательно 'зачистили'. И, таким образом, всё придётся начинать сначала.
...Ваш сценарий крайне пессимистичен - я могу не дожить ещё следующие 150 лет.
Edited 2013-11-03 12:32 (UTC)

[identity profile] ammosov.livejournal.com 2013-11-03 01:16 pm (UTC)(link)
Вы не сказали ничего про отроков. Вы сказали только про их родителей. Об отроках я поэтому судить не могу. А в чем различие родителей отроков?

[identity profile] nighteagleowl.livejournal.com 2013-11-03 01:35 pm (UTC)(link)
Если я сказал о родителях (о семье и её предполагаемых культурных запросах) то разве этого не достаточно чтобы судить о детях?

[identity profile] ammosov.livejournal.com 2013-11-03 02:24 pm (UTC)(link)
Я не сужу о детях, потому что, да, информации недостаточно. Я только спрашиваю, в чем вы видите отличие этих двух семей.

[identity profile] ammosov.livejournal.com 2013-11-03 01:19 pm (UTC)(link)
Что же до вашего тезиса, что большинство величайших достижений науки и техники было создано в Европе - это показывает лишь то, что вы не очень хорошо знаете историю науки и техники (говорю уже не как блоггер залетный, а как преподаватель истории инноваций МФТИ).

[identity profile] nighteagleowl.livejournal.com 2013-11-03 01:33 pm (UTC)(link)
У меня сказано "...в Европе, исторический факт, а не в таёжных посёлках".

PS. Если отвлечься от основной темы: помимо собственно создания чего либо нужно ещё и общество для донесения этого чего-либо до потребителей и для защиты изобретателя от воровства. А без этого, действительно, можно было бы утверждать что паровой двигатель сделали не Newcomen, Watt и Boulton, а Герон Александрийский.

[identity profile] ammosov.livejournal.com 2013-11-03 02:29 pm (UTC)(link)
Это и есть европоцентризм в истории науки - считать, что достижения других цивилизаций ничтожны. Скажите, без каких достижений технологии вы считаете невозможными, скажем, европейскую колониальную экспансию?

[identity profile] nighteagleowl.livejournal.com 2013-11-03 02:48 pm (UTC)(link)
Сейчас вы мне скажете что компас, порох и бумагу открыли в Китае... Только я уже приводил пример Герона из Александрии - просто открыть_то недостаточно.

Чтобы взять совсем уж бесспорные случаи - вот список нобелевских лауреатов (пусть включая и спорную премию мира, и исключая математику и музыку) - из них европейцев по происхождению уж точно больше половины, а пожалуй что и 3/4
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_by_country
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Nobel_laureates_per_capita

Cкажите, каких композиторов не европейцев вы считаете композиторами первой величины?
(уровня Баха, Чайковского, Моцарта, ...)

PS. Прошу прощения у хозяина журнала за off-topic.

[identity profile] ammosov.livejournal.com 2013-11-03 03:20 pm (UTC)(link)
Очень хорошо. Вы начали догадываться, куда ветер дует. Но мы не закончили с темой про Европу - вы назвали не все. А какое европейское открытие потребовалось для того, чтоб европейцы открыли Новый Свет и завладели сокровищами обеих Индий?

PS. Когда европейцы только-только стали строить первые бумажные мануфактуры, технологию которых они получили от арабов, в Китае бумага производилась и применялась в промышленных масштабах - тысячи человек и миллионы листов. Туалетная бумага известна с 6 века н.э. Не стоит перед Китаем носа драть.
Edited 2013-11-03 15:23 (UTC)

[identity profile] vecetti.livejournal.com 2013-11-03 04:49 am (UTC)(link)
Вы черный чтоли?