(no subject)

[philtrius]

Латинскiй языкъ — II.
Начало — здѣсь.

Для начала я хочу быть правильно понятымъ. Если я разсматриваю предметы съ точки зрѣнiя ихъ использованiя въ качествѣ интеллектуальныхъ тренажеровъ, это не значитъ, что я не признаю за ними другихъ функцiй. Кромѣ того, мнѣ не близка идея о единой школѣ, а слѣдовательно, и тезисъ, что главная цѣль образованiя тоже едина. Универсальность интеллектуальнаго тренажера — вопросъ отдѣльный; я полагаю, что такихъ просто нѣтъ. Но здѣсь отмѣтимъ одно: есть опредѣленное количество учениковъ (навскидку 5 %), которые нуждаются въ школѣ, ставящей интеллектуальный ростъ въ качествѣ своей главной задачи. Воспитанiе, соцiализацiя, даже эрудицiя важны, но отходятъ на второй-третiй планъ. Рядомъ съ ними есть дѣти, и ихъ больше, которымъ нужна воспитательная передержка (не безъ полезныхъ знанiй и навыковъ, разумѣется).
И еще одно, очень важное, о чемъ писалъ Зѣлинскiй: если желательно, чтобы кто-то что-то зналъ, изъ этого никоимъ образомъ не слѣдуетъ, что это что-то должно изучаться въ школѣ.
Продолжимъ обзоръ предметовъ. Новые языки, которые я самъ весьма люблю. Тамъ есть надъ чѣмъ подумать, но значительныя усилiя, направленныя на постановку произношенiя и на запоминанiе словъ, дѣлаютъ этотъ предметъ въ качествѣ тренажера извилинъ малоэффективнымъ. Разные по-разному: изъ трехъ основныхъ европейскихъ лучше всего нѣмецкiй (неплохъ и итальянскiй), хуже французскiй, еще хуже англiйскiй. Сейчасъ позволю себѣ не аргументировать. Кстати, самое мощное упражненiе на развитiе ума въ преподаванiи новыхъ языковъ — правильно подобранный письменный переводъ; задача сформулировать на своемъ языкѣ мысль, выраженную на чужомъ, можетъ вызвать реальное напряженiе умственныхъ силъ. Случайно ли именно этому у насъ не удѣляется вниманiя? (Обученiе формулировать свои мысли было бы мощнымъ инструментомъ развитiя и въ преподаванiи словесности, но технологически это работа индивидуальная, она для урока не годится. Преподавателю, чтобы помочь, нужно какъ-то эти мысли изъ ученика извлечь.)
Новые языки — предметъ съ очень важнымъ культурнымъ значенiемъ (потенцiально), важный и единственно универсальный прикладной предметъ, но усилiя памяти и тренировки произношенiя для нихъ настолько важны, что К.П.Д. интеллектуальной работы на высотѣ никогда не будетъ.
Наконецъ, мы добрались до математики. Она — реальный интеллектуальный тренажеръ. Можетъ быть, самый эффективный; эффективный — во всякомъ случаѣ. У математики другiя слабости — 1) она совсѣмъ не универсальна въ смыслѣ охвата, я даже не ожидалъ, что въ такой степени, и 2) она не универсальна въ смыслѣ даваемыхъ навыковъ. Второе — очень важно. Если ограничиться только математическимъ тренажеромъ развитiя ума, усваиваешь нѣкоторыя вредныя привычки, свойственныя чистымъ технарямъ. Конечно, я въ этомъ пунктѣ весьма уязвимъ для спецiалистовъ по математической логикѣ, но — подчеркну, я говорю о школьной математикѣ, — она предполагаетъ жесткiя и однозначныя рѣшенiя. Можетъ быть, если бъ вмѣсто элементовъ матанализа были элементы теорiи вѣроятностей, оно было бъ иначе; но не думаю, что намного, да и то только въ старшихъ классахъ. Нуженъ болѣе мягкiй тренажеръ, гдѣ было бы правиломъ отсутствiе однозначнаго отвѣта и варiативность путей были бы выше.
Педагогическую характеристику латинскаго языка оставимъ для третьей части, а пока — отвѣтъ моимъ коллегамъ, думающимъ, что я сдаю позицiи.
1. Почему только латынь, а не латынь и греческiй. — Думаю, что самой реалистичной была бы схема, при которой въ столицахъ было по двѣ-три академическихъ гимназiи съ обоими языками, одна изъ коихъ — интернатъ, по одной — въ наиболѣе мощныхъ губернскихъ городахъ либо въ городахъ съ хорошими культурными традицiями (въ Казани и Саратовѣ одна такая должна быть, а въ Магнитогорскѣ — не увѣренъ; интересно, приживется ли такая въ Екатеринбургѣ), но распространеннымъ типомъ была бы гуманистическая гимназiя съ латынью, двумя новыми языками и математикой. Лично меня въ нелюбви къ греческому обвинять было бы несправедливо.
2. Почему на первомъ планѣ — латынь какъ интеллектуальный тренажеръ. — Латынь, разумѣется, ключъ къ очень значимой культурной сокровищницѣ, можетъ быть, самой значимой; я нисколько не собираюсь терять этого изъ вида и думаю, что эту роль языка школа можетъ отыграть по полной; но роль латынеи какъ интеллектуальнаго тренажера мнѣ представляется болѣе «демократической», что ли; навыки грамматическаго пониманiя текста она дастъ всѣмъ, а ключъ къ сокровищницѣ — не большинству даже среди гимназистовъ.

Comments

[leonid-t.livejournal.com]

Продолжаю с интересом читать, спасибо.

///Латынь, разумѣется, ключъ къ очень значимой культурной сокровищницѣ///

А есть в этой сокровищнице что-либо, недоступное без знания латыни? Ведь из написанного на латыни почти всё переведено + многое устарело.

[philtrius-minor.livejournal.com]

[platonicus.livejournal.com]

Не говоря ужъ о томъ, что центральный текстъ - "Энеида" - не имѣетъ перевода не то что сопоставимаго, но вообще сколько-нибудь удовлетворительнаго.

[leonid-t.livejournal.com]

"С собою захватив троянцив, бритоголовых голодранцив" :))

[platonicus.livejournal.com]

Даже и это отдали щирымъ и свидомымъ ни за понюхъ табаку.

[leonid-t.livejournal.com]

Причем я читал, что по теперешним меркам он был чуть ли не русофилом и украинофобом-запроданцем. Не знаю, впрочем, насколько это справедливо.

[platonicus.livejournal.com]

Русскимъ дворяниномъ онъ былъ, насколько я понимаю.

[leonid-t.livejournal.com]

///Латынь — языкъ, съ котораго весьма трудно переводить///

Интересно, не знал. А почему так? Трудно передать красоту языка (оттенки, игру слов) или суть написанного?

[platonicus.livejournal.com]

Смотря что считать "сутью". Смыслъ передать можно при переводѣ съ любого языка, - но гдѣ въ латыни изумительная по выразительности и сжатости фраза, въ русскомъ сплошь и рядомъ получается канцелярщина или безпомощное косноязычiе.

[leonid-t.livejournal.com]

Получается, это красота языка? Заслуживает ли это изучения всего языка? (Латынь бы я выучил только за то, что ей разговаривал Цезарь :))
(Говорят, Онегин, да и вообще Пушкин, в переводе тоже не идут.)

[platonicus.livejournal.com]

Простите, но вѣдь рѣчь въ данномъ фрагментѣ и шла "объ очень значимой культурной сокровищницѣ" - т.е. о литературѣ а) очень высокаго качества самой по себѣ, и б) очень многое дающей для пониманiя едва ли не всего написаннаго впослѣдствiи (и да - тутъ тоже важны въ томъ числѣ особенности языка и стихосложенiя).

При этомъ глубокоуважаемый хозяинъ считаетъ именно эту роль школьной латыни хоть и важной, но все же второстепенной, что прямо и проговорено.

[leonid-t.livejournal.com]

Насчет второстепенности понял и не спорю.

(а) и (б) для меня очевидны, т.к. не могу оценить сам. Отсюда и мои вопросы. Это действительно лучше лит-ры др. народов? Например, был ли у римлян кто-либо сравнимый с Шекспиром?

Ага, или вот так перефразирую. Существенно ли вся значимость "культурной сокровищницы" определяется знаменитой латинской лаконичностью и выразительностью?
Если да, то по этой логике иностранцам надо непременно изучать русский, чтобы насладиться красотой пушкинского языка.
Другая аналогия - с ЦСЯ. Написанные на нём тексты, очень лаконичнее и, по мнению многих, красивее русскоязычных. Но стоит ли учить ЦСЯ, когда можно то же самое сказать по-русски?

[platonicus.livejournal.com]

Иными словами: латынь въ школѣ нужна НЕ для того, чтобъ читать "Энеиду" въ подлинникѣ, эта возможность - прiятное и полезное, но все же побочное дѣйствiе.

[philtrius-minor.livejournal.com]

[platonicus.livejournal.com]

Ну или чего проще - откройте русскiй переводъ "Записокъ о Галльской войнѣ" и прочтите три абзаца. А потомъ я вамъ скажу, что это прекрасная прозрачная проза, навродѣ пушкинской.

[philtrius.livejournal.com]

[leonid-t.livejournal.com]

///Красота очень тѣсно связана со смысломъ.///

Вы могли бы пояснить? Например, испанский или итальянский языки общепринято считаются красивее английского или немецкого, а со смыслом у последних, вроде бы, всё в порядке.

///пять крупнѣйшихъ историковъ, изъ который одинъ — тоже, навѣрно, первая фигура, самая выдающаяся поэтическая эпоха Европы съ пятью представителями, трое изъ которыхъ имѣютъ право претендовать на званiе крупнѣйшаго европейскаго поэта всѣхъ временъ…///

Ой, а кто же они? (Навскидку вспомнил Вергилия и Овидия, разве что.)

Присоединяюсь к благодарности любезнейшему Платонику!

[platonicus.livejournal.com]

Уже упомянутый Горацiй, Тибуллъ и Проперцiй, насколько я понимаю.

[leonid-t.livejournal.com]

Спасибо. Выше категоричный Фильтриус называет другие имена и ниспровергает Шекспира :))

[platonicus.livejournal.com]

А, историки - Цезарь, Светонiй, Ливiй, Тацитъ и, вѣроятно, Саллюстiй.

[platonicus.livejournal.com]

Вопроса про красоту не понялъ. При чемъ тутъ вообще благозвучiе языка на русскiй слухъ? Греческiй такъ скорѣе неблагозвученъ, къ примѣру, и что?

[iliya krasnokutskiy (from livejournal.com)]

а попробуйте перевести Катулла- ,,, odi et amo,,, к примеру- там всего две строчки. Вот оригинал:

Odi et amo. Quare id faciam fortasse requiris.
Nescio, sed fieri sentio et excrucior.

[leonid-t.livejournal.com]

Увы, не владею, поэтому на перевод не замахнусь.

[iliya krasnokutskiy (from livejournal.com)]

ну подстрочник то можно гуглем вывести; проблема что в русский это "упаковать" в 2 строчки ещё никому не удалось

[iliya krasnokutskiy (from livejournal.com)]

лучший на мой взгляд перевод таков:
" Да, ненавижу и всё же люблю как спросишь ты это возможно; сам я не знаю но чувствую так, смертно томясь!"