philtrius: (Default)
philtrius ([personal profile] philtrius) wrote2012-09-21 09:24 am

(no subject)

Достопочтенный [livejournal.com profile] roman_shmarakov предлагаетъ мѣропрiятiя, которыя могли бы поднять техническiй уровень отечественной словесности.

Относительно верлибра у меня позицiя простая. Я не допускаю и мысли, что верлибръ можетъ быть поэзiей. Если въ хозяйствѣ ** или *** верлибръ почти не занимаетъ мѣста, я просто прощу и пропущу (какъ прощаю Гейне «Сѣверное море», не думая, однакожъ, его читать). Если же это какая-нибудь Елена Фанайлова, просто буду слѣдить, чтобъ ея тексты не появлялись на полкахъ моихъ книжныхъ шкаповъ.
Но, съ другой стороны, пока Фанайлова не украсила своимъ творчествомъ городскихъ стогнъ и поѣздовъ метро, она мнѣ жить не мѣшаетъ, и ея творчество никакъ не сказывается на ассортиментѣ и изысканности моихъ литературныхъ удовольствiй.
Ситуацiя, когда единаго представленiя о литературѣ нѣтъ, и классики и почитатели хокку, фэнтези, верлибра и детектива живутъ въ параллельныхъ мiрахъ, меня вполнѣ устраиваетъ. Она неудобна тѣмъ, что создаетъ сильный информацiонный шумъ, и для поисковъ интереснаго лично тебѣ приходится прилагать усилiя. Она, кстати, и не нова: у символизма и нынѣ забытаго реализма рубежа XIX–XX в. точно такъ же былъ разный кругъ читателей. И вообще кто сказалъ, что читателю должно быть легко и приготовленное спецiально для него блюдо должны подносить ему на блюдечкѣ?
* * *
Однако жъ одинъ моментъ самоопредѣленiя — насколько я понимаю — у меня достаточно своеобразенъ. Я не откажусь прочесть современное произведенiе, если оно удовлетворяетъ моему набору критерiевъ (что бываетъ не такъ часто, но бываетъ), но совершенно спокойно обойдусь безъ современной литературы вообще, точно такъ же какъ, будучи стихотворцемъ, я спокойно обхожусь безъ читателей. И здѣсь я хотѣлъ бы немножко лучше представить себѣ другую позицiю. Потому такая серiя вопросовъ.
1. Нужна ли Вамъ современная литература?
2. Какъ вы полагаете, нужна ли большинству читающихъ людей современная литература?
3. Если нужна — Вамъ или окружающимъ — то зачѣмъ и почему? Потому ли, что надо обсуждать современныя проблемы? Или говорить о вѣчномъ, но на современномъ языкѣ? Каковъ тотъ наборъ критерiевъ, которымъ можетъ удовлетворить современное произведенiе, и никакое другое?
4. Думаете ли Вы, что измѣненiе языка и формъ само по себѣ представляетъ собой цѣнность?

[identity profile] paladin-sveta.livejournal.com 2012-09-21 05:48 am (UTC)(link)
1. Сложно сказать. Русская - точно нет.
2. Наверное, да: большинство другой и не поймёт.
3. Как не смешно, для доставления удовольствия. А, собственно, зачем ещё бывает нужна литература (в смысле, изящная словесность)?
4. Нет.

[identity profile] platonicus.livejournal.com 2012-09-21 05:52 am (UTC)(link)
1. Скажемъ такъ: мнѣ приходится жить безъ таковой, поскольку для меня сейчасъ книгъ совсѣмъ или почти не пишутъ, но я былъ бы радъ, когда бъ она была.
2. Не знаю, "большинство читателей" - совершенно незнакомая мнѣ сущность.
3. Я писалъ объ этомъ немножко въ текстѣ о Бродскомъ, если помните. Чтенiе классики (особенно въ молодости, когда чтенiе не бываетъ отстраненнымъ любованiемъ и отстраненнымъ же пониманiемъ, а только переживанiемъ текста изнутри) - всегда отчасти игра въ то, чего не можетъ быть. Современная литература только и даетъ возможность читать "совсѣмъ всерiозъ".
Нѣчто въ этомъ духѣ писала еще Л.Я.Гинзбургъ, если не ошибаюсь, и въ разговорахъ Чуковской съ Ахматовой было то же: ихъ читательская дорога къ классикѣ лежала черезъ современную имъ поэзiю.
4. Каждая слѣдующая хорошая книга отличается отъ всѣхъ предыдущихъ и уже постольку измѣняетъ языкъ и формы, развѣ нѣтъ?

Ну и про верлибръ я съ вами тоже не соглашусь. У Блока оба верлибра - изъ лучшихъ, по-моему, стихотворенIй; изъ поэзiи послѣднихъ 20-25 лѣтъ среди самыхъ сильныхъ моихъ впечатленIй - "коспективные переводы" и Арiостъ Гаспарова.

[identity profile] roman-shmarakov.livejournal.com 2012-09-21 06:09 am (UTC)(link)
О как. За Гельдерлина никто не заступится, зато сомнительный эксперимент с Ариостом - вот он, тут уже.

[identity profile] platonicus.livejournal.com 2012-09-21 06:14 am (UTC)(link)
Слабоватъ мой нѣмецкiй для Гельдерлина.
Экспериментъ былъ отчаянный, да - но, по-моему, удался. Я считанные разы въ жизни бывалъ въ такомъ угарѣ восторга.

[identity profile] eu-he-nio.livejournal.com 2012-09-21 06:22 am (UTC)(link)
1. Да.
2. Большинство, если что и читает, то именно современную литературу. Что, впрочем, не ново.
3. Затем, что не надо набиваться в современники к Эсхилу и Пушкину. Мы современники Елены Фанайловой и, в лучшем случае, Елены Шварц. Собственно, только их и можно читать, а не почитать.
4. Ну, твердые формы на то и твердые, чтобы не меняться, меняется отношение к ним. Не то язык - он как раз переменчив, пока жив. Вот латынь уже не изменишь.

[identity profile] korob-kov.livejournal.com 2012-09-21 06:37 am (UTC)(link)
1. Нет.
2. Читатель современной высокой (претенциозной) литературы - зверь малоизученный. Читателю массовых жанров, к. м. к., безразлично, что читать, хоть современное, хоть Жюль Верна с Арсеном Люпеном.
3. Надо полагать, Калибану очень хочется увидеть свое отражение в льстящем ему зеркале.
4. В основном внутрицеховую. Новаторство несовместимо с мастерством, а впрочем, бывают и случайно-удачные эксперименты.

[identity profile] leonid-t.livejournal.com 2012-09-21 07:32 am (UTC)(link)
1. В каком смысле нужна? С одной стороны, могу обойтись, с другой, иногда с удовольствием читаю некоторые книги (фантастику, историю).
2. Нет.
3. Для удовольствия / удовлетворения любопытства.
4. Нет.

[identity profile] chaource.livejournal.com 2012-09-21 08:24 am (UTC)(link)
1. Врядъ ли будетъ интересенъ или полезенъ отвѣтъ о томъ, что мнѣ лично нужно, въ данный конкретный моментъ. Мои личныя предпочтенiя сегодня - не художественная литература, а спецiальная, научная литература.

2. и 3. Литература во всѣ времена, какъ и любое искусство, ставитъ своей цѣлью привлечь вниманiе людей и какъ-то удержать это вниманiе. Достигается это тѣмъ, что у читателя/слушателя/зрителя вызываютъ какiя-либо эмоцiи, занимающiя его вниманiе и интересъ. Средства выраженiя, направленныя непосредственно на привлеченiе вниманiя читателя и на внушенiе читателю какихъ-либо задуманныхъ авторомъ эмоцiй, называются "художественными средствами". (Дидактическую литературу я сейчасъ не разсматриваю, т.к. дидактическiя книги - лишь учебники, написанные въ не совсѣмъ формальномъ стилѣ. Также я не разсматриваю политическiе памфлеты и публицистику.)

Художественныя средства въ разныя времена разныя, и аудиторiя тоже разная. Когда-то привлечь вниманiе можно было лишь строгой формой и выдержаннымъ стилемъ. Сейчасъ можно написать любую ерунду, разрекламировать, и готово - любители читать найдутся, свободнаго времени у людей много, а чѣмъ заполнить это время - уже очень многiе люди совершенно не знаютъ.

Нужна ли именно современная литература, или можно такъ же успѣшно привлекать и удерживать вниманiе людей съ помощью Шекспира или Горацiя? Думаю, что сегодня отвѣтъ ясенъ - ТВ, кино и комиксы гораздо успѣшнѣе привлекаютъ и удерживаютъ вниманiе массовой аудиторiи всѣхъ возрастовъ. Книги отходятъ на второй планъ. Остаются конкурентоспособными лишь книги, написанные на злобу дня въ киношномъ, пёстро-развлекательномъ стилѣ. Такiя книги, безусловно, "нужны" большинству читающихъ сегодня людей, т.к. иначе эти люди не знаютъ, чѣмъ себя занять и о чёмъ думать, а другая литература не можетъ привлечь и удерживать ихъ вниманiе.

4. Нетлѣнную цѣнность въ литературной дѣятельности представляютъ лишь знанiя о человѣкѣ, получаемыя съ помощью языка. Если поэтъ придумываетъ новую форму стиха и оказывается, что эта форма позволяетъ выражать эмоцiи лучше, и, слѣдовательно, позволяетъ крѣпче удерживать вниманiе читателя, то это - опредѣлённаго рода знанiе о человѣкѣ, точнѣе о томъ, какимъ образомъ функцiонируетъ вниманiе и языковой аппаратъ у человѣка. Это довольно ограниченная цѣнность, но другой цѣнности я не вижу, т.к. нѣтъ разницы, какимъ именно способомъ искусство будетъ привлекать и удерживать вниманiе аудиторiи (до тѣхъ поръ, пока безудержные эксперименты съ искусствомъ не дойдутъ до нанесенiя прямого вреда здоровью или психикѣ людей).

Эволюцiя языка также представляетъ цѣнность по той же причинѣ - она позволяетъ строить гипотезы о когнитивныхъ функцiяхъ мозга, а также о соцiальныхъ структурахъ общества. Напримѣръ, я читалъ, что новыя широко употребительныя слова въ языкѣ появляются преимущественно отъ молодыхъ малообразованныхъ мужчинъ, занятыхъ физическимъ трудомъ.
Edited 2012-09-21 09:26 (UTC)

[identity profile] yojik-ali.livejournal.com 2012-09-21 08:25 am (UTC)(link)
1. Хорошая - да. Я думаю, что была бы у нас хорошая современная литература, мы жили бы совсем по-другому.

2. Нужна. Хотя бы для того, чтобы люди не заполняли пустоты в своей голове всяческим мусором.

3. Как бы там ни было, но не каждый человек способен погружаться в историю, не каждый может что-то уяснить за лесом сносок и поясняющих комментариев. Обсуждать современные проблемы, чувствовать себя уместным в современном мире - это, на мой взгляд, одна из потребностей человека в цивилизованном обществе. У современного произведения есть по крайней мере одна особенность, которой нет у классики: над только что рождённым текстом не нависает гранитная плита академического литературоведения, критики и отзывов многих поколений. В этом я вижу три положительных влияния на любого человека-читателя: развитие самостоятельного мышления, прикладное применение своего литературного вкуса и... грабли - есть излюбленнейший человеческий инвентарь, в связи с чем считаю нужным постоянно напоминать человечеству об извечных ошибках, повторяющихся при каждом новом витке истории.

4. Представляет :) Достаточно почитать господина Фильтриуса в современной орфографии :)

Спасибо :)

[identity profile] roman-shmarakov.livejournal.com 2012-09-21 10:45 am (UTC)(link)
Где он удался?.. Я уж не говорю о том, что никакими софизмами не обосновать перевод октав верлибром, но лексика этого перевода - уродливая пестрота, не приведенная ни к какому стилистическому единству. "От Котошихина до раннего Пастернака". Лучше бы чистым Котошихиным переложил, хоть на что-то было бы похоже.

[identity profile] platonicus.livejournal.com 2012-09-21 11:05 am (UTC)(link)
Второй упрекъ можно успѣшно переадресовать Гнедичу, чтобъ не сказать Гомеру. У меня не было ни малѣйшаго ощущенIя пестроты - по-моему, получился очень органичный сплавъ.
Что современный читатель (въ томъ числѣ я) не осилитъ двухтомнаго повѣствованiя въ октавахъ, очень похоже на правду. А переводъ я читалъ какъ захватывающiй приключенченскiй романъ, въ то же время постоянно ощущая эту гибкую стиховую матерiю.

При этомъ я не вижу, о чемъ, собственно, спорить: если къ необычному вкусу еще можно себя прiучить, подавивъ первоначальную реакцiю: "Что за гадость!" - то когда нёбо говоритъ: "Вкусно!", никакими доводами ему обратнаго не внушишь.
Edited 2012-09-21 11:05 (UTC)

[identity profile] 9in-10in.livejournal.com 2012-09-21 11:11 am (UTC)(link)
1. Да (хорошая)
2. Да
3. Потому что в прошлой нѣтъ или мало штукъ, открытыхъ недавно и лично мнѣ нравящихся. Въ формальныхъ аспектахъ романа, напримѣръ: радикальные повѣствовательные осложененiя (игры со временемъ, многочисленными разсказчиками [многое похожее въ этомъ пунктѣ было и раньше, но иначе], альтернативами, двоящимися и сливающимися персонажами, необычными манерами разсказа и т.д.) и мифологическiй реализмъ латиноамериканскаго типа.
4. Измѣненiе – нѣтъ, открытiе состоятельнаго новаго – да.

[identity profile] roman-shmarakov.livejournal.com 2012-09-21 11:39 am (UTC)(link)
Вот у Гнедича я вижу органичный сплав, а в русском Ариосте - нет. В "Книжном обозрении", помнится, когда этот перевод вышел, кто-то переложил его слогом первую строфу "Онегина". Было смешно.
А в общем - да, о нёбах не спорят.

[identity profile] platonicus.livejournal.com 2012-09-21 12:02 pm (UTC)(link)
Ну я и тутъ согласенъ съ М.Л.: спорить можно лишь объ измѣримомъ и доказуемомъ. Нѣкоторые вонъ считаютъ допустимымъ М.Семенову пародировать, по сравненiю съ чѣмъ переводъ октавъ верлибромъ - ужъ совершенно невинная шалость.

[identity profile] platonicus.livejournal.com 2012-09-21 12:49 pm (UTC)(link)
Довольно низкопробное, но въ какой-то моментъ очень популярное фэнтези; я на него рецензiю писалъ когда-то по заказу "Н.л.о."

[identity profile] roman-shmarakov.livejournal.com 2012-09-21 12:54 pm (UTC)(link)
это Вы в мой огород эрпигармами кидаетесь!
пока я пародировал план-конспект урока, С. Кинга, таксидермические инструкции, Улицкую и пр. - это оставляло Вас равнодушным. И лишь Семенова смогла!..

[identity profile] roman-shmarakov.livejournal.com 2012-09-21 12:55 pm (UTC)(link)
А что написали? интересно!

[identity profile] roman-shmarakov.livejournal.com 2012-09-21 12:56 pm (UTC)(link)
ну вот, не один я, стал быть

[identity profile] platonicus.livejournal.com 2012-09-21 12:58 pm (UTC)(link)
Не помню толкомъ. Боюсь, ничего особенно умнаго: я не умѣю про такое писать.

[identity profile] roman-shmarakov.livejournal.com 2012-09-21 12:58 pm (UTC)(link)
А ссылочки нету?

[identity profile] platonicus.livejournal.com 2012-09-21 01:00 pm (UTC)(link)
Почему же оставляло равнодушнымъ-то? Мнѣ это нравилось! (Правда, кажется, Кинга и Улицкую я просто не распозналъ, бо не помню оригиналовъ; перваго такъ даже ни одной вещи не читалъ цѣликомъ).

[identity profile] roman-shmarakov.livejournal.com 2012-09-21 01:02 pm (UTC)(link)
А я его читал специально для этого (как и Улицкую). Меня потом упрекали, что Кинг "был человеком большого ума, я же по рассеянности сделал из него дурака".

[identity profile] platonicus.livejournal.com 2012-09-21 01:02 pm (UTC)(link)
Улицкая - это гдѣ про двухъ сестеръ на одного мужа, что ли?

Page 1 of 3